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Merci GB tout simplement.
Je connais des avocats qui trouvent cela moche aussi, car la justice doit servir les belles causes de la vie, et cette experience malheureuse peut servir les autres en voyant les contours d'une loi ou le bon sens ne l'emporte pas toujours. Il faut garder espoir
et perseverance,
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G.B. a écrit :
Et vous savez cela pertinemment : l'abus de majorité n'existe pas dans la loi ....Non ? Abus de majorité (et abus de droit, fort proche) n'existeraient pas ?
L'abus de droit ne fait pas partie du droit commun de la copropriété qui prévoit l'abus de minorité mais pas le cas de figure que j'évoque ( législation inopérante et juges impuissants) lorsqu'une majorité de gens confectionne des procès-verbaux pour :
1. céler l'état réel des parties communes en particulier des immeubles anciens qui ont manqué des soins de conservation et rénovation qu'ils auraient dû recevoir
2. Attribuer l'incurie et le défaut de soins à un bouc émissaire en général un nouveau copropriétaire, un homo, un vieux, une jeune célbataire bref une victime expiatoire...c'est classique ici en RBC, moins en Flandres car ils aiment davantage leurs habitats selon mes renseignements de terrain
3. Museler à tout prix celui qui a justemment besoin que la copropriété répare le toit.
En décembre, à Bruxelles ce magistrat que j'ai entendu à l'audience où j'étais par hasard a dit littéralement "l'abus de majorité n'existe pas en copropriété" et "le procès-verbal est comme un jugement et je n'ai pas le droit d'y toucher".
Qui ne sait pas que lorsqu'un seul copropriétaire est préjudicié à cause de la majorité qui ne veut pas dépenser car elle n'y trouve aucun intérêt personnel , le problème IMMOBILIER devient un CARROUSEL JUDICIAIRE avec une procession de citations en annulation des procès-verbaux......c'est vraiment moche sauf pour les avocats.
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Je ne sais si il y a de la jurisprudence dans un sens ou dans l'autre.
Mais cet article, par sa simple existence, permet aux potentiels prejudiciés de l'agiter en AG, et d'éviter d'y avoir recours en faisant passer la pilule.
Tout syndic bien informé confirmera l'existence de l'article et les gros frais judiciaires et légaux à charge exclusive des abuseurs.
Je ne rejoins donc pas du tout votre avis (et je rejoins complètement celui de Mr Van Ermen)
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Et vous savez cela pertinemment : l'abus de majorité n'existe pas dans la loi ....
Non ? Abus de majorité (et abus de droit, fort proche) n'existeraient pas ?
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Art 3.92 §5 "Lorsque, au sein de l'assemblée générale, la majorité requise ne peut être atteinte, tout copropriétaire peut se faire autoriser par le juge à accomplir seul, aux frais de l'association, des travaux urgents et nécessaires affectant les parties communes.
Il peut, de même, se faire autoriser à exécuter à ses frais des travaux qui lui sont utiles, même s'ils affectent les parties communes, lorsque l'assemblée générale s'y oppose sans juste motif."
Oui mais Monsieur Van Ermen, nous n'allons pas énumérer ici la liste des avocats spécialisés et les tribunaux qui ne sont pas en mesure de donner une jurisprudence pour illustrer leur application de cet article d'une loi qui n'est même pas obligatoire depuis 1994.
D'autant plus que le texte que vous évoquez existe depuis 2010
Lorsque la majorité de ses clients est prête à lui donner son renon s'il remédie au désordre qui n'affecte q'un seul lot ( le penthouse classiquement) le syndic s'abstient : le patron c'est l'assemblée générale....
Cette réalité de terrain ne concerne probablement pas vos propres copropriétés mais vous ne pouvez nier une telle faille législative. qui empêche un syndic de se comporter en professionnel.
Et vous savez cela pertinemment : l'abus de majorité n'existe pas dans la loi ....
Ainsi, ces deux failles majeures et d'autres points mineurs rendent les syndics impuissants ( le patron c'est l'assemblée générale.....) dès lors qu'un seul lot est préjudicié.
Nous l'avons encore entendu récemment de la bouche du magistrat lui-même dans une affaire les emaux de Gembloux à Bruxelles.
Le défi est lancé pour trouver une jurisprudence inexistante à ce jour afin d'illustrer l'article que vous évoquez !
A notre connaissance jamais un magistrat n'a osé l'appliquer afin de ne pas être cassé en cassation par l'avocat "de la copropriété".
Dernière modification par G.B. (02-01-2024 17:58:00)
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max11 a écrit :Mais un syndic peut-il imposer une AG uniquement en visio si l'AG et/ou les CP n'ont jamais donné leur accord pour cela ?
En dehors du covid bien sûr.Bonjour,
"Imposer" n'est pas très sympa comme mot.... Je propose et l'AG dispose.
Je ne demandais pas par rapport à toi
mais suivant la loi...
Qui décide qu'une AG sera uniquement en visio ? le syndic seul en tant qu'organisateur de l'AG ou il doit avoir obtenu une autorisation préalable de l'AG ou avoir consulté les CP par écrit pour obtenir leur accord ou le ROI ou ...
Ce n'est pas par rapport à un cas vécu, juste une information pour ma culture générale
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Oui mais l'IPI doit en sa qualité d'OIP faire corriger plusieurs lacunes de la législation qui s'avère notamment inopérante dès lors que la majorité ne veut pas faire réparer le toit percé qui n'inonde que le propriétaire occupant du dernier étage, ne seriez-vous pas d'accord monsieur van Ermen ?
Non. Je pense qu'il n'y a pas de lacune. Les outils sont existants dans la loi.
Un toit percé qui inonde un appartement, c'est une urgence. Le syndic peut réaliser les travaux conservatoires sans accord de l'AG et quel que soit le montant.
Ensuite, si des décisions pour réaliser des travaux nécessaires ne sont pas prises par une ag, nous avons
1) Art 3.92 §5 "Lorsque, au sein de l'assemblée générale, la majorité requise ne peut être atteinte, tout copropriétaire peut se faire autoriser par le juge à accomplir seul, aux frais de l'association, des travaux urgents et nécessaires affectant les parties communes.
Il peut, de même, se faire autoriser à exécuter à ses frais des travaux qui lui sont utiles, même s'ils affectent les parties communes, lorsque l'assemblée générale s'y oppose sans juste motif."
2) et l'artillerie lourde pour les cas extrêmes Art 3.92 § 2. Si l'équilibre financier de la copropriété est gravement compromis ou si l'association des copropriétaires est dans l'impossibilité d'assurer la conservation de l'immeuble ou sa conformité aux obligations légales, le syndic ou un ou plusieurs copropriétaires qui possèdent au moins un cinquième des quotes-parts dans les parties communes peuvent saisir le juge pour faire désigner un ou plusieurs administrateurs provisoires aux frais de l'association des copropriétaires qui, pour les missions octroyées par le juge, se substituent aux organes de l'association des copropriétaires.
Bien à vous
PS: SI vous désirez discuter encore sur ce sujet, il est préférable d'en créer un nouveau.
Dernière modification par Yves Van Ermen (02-01-2024 15:18:46)
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Mais un syndic peut-il imposer une AG uniquement en visio si l'AG et/ou les CP n'ont jamais donné leur accord pour cela ?
En dehors du covid bien sûr.
Bonjour,
"Imposer" n'est pas très sympa comme mot.... Je propose et l'AG dispose.
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Bonjour,
L'échange que je viens de lire prouve à suffisance qu'une campagne d'information sur le métier de syndic est nécessaire :-)
Ceci dit pour répondre à la question de Max 11
max11 a écrit :A ma connaissance, une AG ne peut pas n'être qu'en visio conférence ! Il doit toujours y avoir une AG en présentielle mais libre aux CP de venir ou de préférer rester chez eux.... Mais, à nouveau, c'est une volonté des CP.
Je ne connais aucun syndic qui préfère une AG en ligne par rapport à une AG en présentielle !La réponse est une AG peut être tenue intégralement à distance. Elle peut aussi être tenue avec une partie des CP en présentiel et une partie des CP à distance.
Je pratique les trois manière de faire mais c'est vrai que j'ai une préférence pour l'AG présentielle.
Bonjour Yves,
Merci pour ta réponse et précision sur l'AG en visio.
Mais un syndic peut-il imposer une AG uniquement en visio si l'AG et/ou les CP n'ont jamais donné leur accord pour cela ?
En dehors du covid bien sûr.
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une campagne d'information sur le métier de syndic
Oui mais l'IPI doit en sa qualité d'OIP faire corriger plusieurs lacunes de la législation qui s'avère notamment inopérante dès lors que la majorité ne veut pas faire réparer le toit percé qui n'inonde que le propriétaire occupant du dernier étage, ne seriez-vous pas d'accord monsieur van Ermen ?
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Bonjour,
L'échange que je viens de lire prouve à suffisance qu'une campagne d'information sur le métier de syndic est nécessaire :-)
Ceci dit pour répondre à la question de Max 11
A ma connaissance, une AG ne peut pas n'être qu'en visio conférence ! Il doit toujours y avoir une AG en présentielle mais libre aux CP de venir ou de préférer rester chez eux.... Mais, à nouveau, c'est une volonté des CP.
Je ne connais aucun syndic qui préfère une AG en ligne par rapport à une AG en présentielle !
La réponse est une AG peut être tenue intégralement à distance. Elle peut aussi être tenue avec une partie des CP en présentiel et une partie des CP à distance.
Je pratique les trois manière de faire mais c'est vrai que j'ai une préférence pour l'AG présentielle.
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beaucoup de propriétaires se voient comme critique
1- OUI parce qu'il est de notoriété publique pour tout le monde que c'est l'apanage du Syndic de piloter la politique de gestion pour la conservation des buildings, mais que dit la loi ?
N'est-ce pas le fond du sujet pour faire une campagne de promotion IPI pour notre corporation de syndics d'immeubles à logements sous le régime de la "copropropriété forcée" et non celui de la coopérative d'habitants qui fait l'objet d'un colloque prochainement le 01/02 :
le jeudi 1er février 2024 de 08h30 à 17h.
Où ? à l'UCLouvain Saint-Louis - Bruxelles (43, boulevard du Jardin botanique à 1000 Bruxelles - Auditoire 1
beaucoup de propriétaires se voient comme comme spectateur.
2- EXACT, c'est un fait sociologique
Et c'autant plus que les syndics ne donnent que des adresses postales anachroniques ce qui empêche tout contact entre des gens qui compte tenu du point 1- SUPRA n'ont aucune raison de se concerter.
Sur le plan de la jurisprudence , une ACP condamnée pour avoir mal géré son building, je crois que cela n'existe pas.
Donc les cohortes de copropriétaires n'ont pas de souci à se faire et peuvent "taper" sur le syndic puisque le code civil précise même littéralement que le syndic est seul responsable de sa gestion.
Ne pensez-vous pas qu'il y a un sérieux problème de processus à résoudre depuis 1994 pour que les syndics puissent fonctionner de façon constructive avec les copropriétaires et c'est la saison des voeux 
Dernière modification par G.B. (01-01-2024 12:04:06)
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@GB :
Plus je vous lis, moins je vous comprends. Pouvez-vous m'expliquer, comme si j'avais 5 ans, ce que vous critiquez et ce que vous proposez ?
Pour ma part, je reste persuadé que de nombreux copropriétaires se connaissent et communiquent occasionnellement entre eux. Dans le couloir, dans l'ascenseur, ou ailleurs... même si c'est seulement lors de l'AG annuelle. Ils ont entre leurs mains la gestion de leur immeuble. Ils choisissent le syndic qui leur convient et peuvent révoquer son mandat si ce dernier ne donne pas satisfaction. Le syndic est chargé de plaire aux CP et exécuter leurs décisions. Il ne raisonne pas à long terme.
Je vous lirai l'année prochaine.
Bon réveillon à toutes et tous !!!
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Quand je dis "je persiste à croire " , c'est plutôt "ma lecture de la loi c'est que"
La comparaison entre chef d'orchestre et syndic n'est pas adéquate. Parce que beaucoup de propriétaires se voient comme critique d'art ou comme spectateur. Alors qu'ils sont les acteurs majeurs de la copropriété.
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Je persiste à croire que le syndic n'est que l'exécuteur des décisions de l'assemblée générale. Il n'est pas le chef d'orchestre. Il est juste le "sous-fiffre" de l'AG.
Ce n'est pas moi perso qui vante le métier de syndic en Belgique comme "chef d'orchestre" mais la corporation. Grmff, vous savez pertinnement que la doctrine de Corine M. , les discours des avocats devant les juges de paix, la promo des syndics par l'IPI , la presse, bref tout le monde utilise cette image. L'on peut s'étonner que vous affirmiez péremptoirement le contraire de tous ces gens-là, de bon matin.
Une "croyance" car vous dites "je persiste à croire" n'est-ce pas une publication inappropriée sur un forum d'experts syndics ? Au-delà de ces considérations, vous n'avez pas tort mais votre publication n'est pas constructive, vous le savez parfaitement.
Je résume ma conclusion de votre publication en qualité d'expert sur ce forum :
1. Des copropriétaires qui connaissent peu ou prou l'immobilier ( chaufferie, toitures, béton, facades, isolation, canalisations, corrosion, administration, RGIE, administration, primes à la rénovation, experts sinistres, bons architectes pour immeubles à appartements etc) ET qui ne sont que de passage pour qq années ET qui se connaissent pas surtout dans les immeubles en difficulté doivent être tenus pour responsables du bazar collectif
2. Le syndic qui vient jamais visiter l'immeuble, n'a légalement pas à répondre individuellement aux cps, ne fait pas rapport aux AGS ni par écrit et ni oralement, ne fait pas de plan de conservation à +5, 10, 20, 30 ans, ne doit légalement pas tenir un DIU ( carnet technique) car il manquerait en BElgique un Arrêté Royal d'exécution depuis 2010, n'est pas le patron de la copropriété
3. la copropriété est une personne morale et tout est parfait dans le meilleur des mondes pour vous, ça roule pour votre business
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J'en pense que je n'ai pas vu de proposition concrète de votre part.
Obtenir les adresses postale est possible. Et si le syndic ne vous les donne pas, vous pouvez les obtenir via myminfin pour la modique somme de 10€.
Un simple courrier vous permet de les contacter. Et si les autres propriétaires ne veulent pas répondre â votre courrier, c'est leur droit. Idem avec un mail... idem avec un téléphone. Obliger le syndic à fournir mail et téléphone ne changerait donc pas grand chose, même si, personnellement, je orefere pouvoir ignorer un mail que risquer qu'un copropriétaire casse-couille ou mèle-tout se pointe à ma porte pour me convaincre de je ne sais quoi.
Je persiste à croire que le syndic n'est que l'exécuteur des décisions de l'assemblée générale. Il n'est pas le chef d'orchestre. Il est juste le "sous-fiffre" de l'AG.
Certains syndics ont une connaissance qui leur permet d'être plus que cela, avec la dérive très souvent décriée qu'ils finissent par avoir un comportement dictatorial.
Enre un dictateur et un yes-man, mon choix est fait.
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Il est tout à fait possible d'obtenir les coordonnées des autres copropriétaires et c'est le cas depuis plus de 30 ans...
FAUX et vous le savez n'est-ce pas ?
il fallu le jugement de Robert Waxweiler juge de paix à Liège, le 15 décembre 2006, cité dans le Cri N°310 du SNP en janvier 2007 pour lever cet obstacle qui empêchait les syndics de communiquer les adresses lorsqu'un copropriétaire lui en fait la demande.
Mais il fallu encore attendre 2010 , après les débats parlementaires où le syndic Walckiers demandait que cela ne devienne pas une loi car "mes clients veulent rester discrets" pour que finalement les syndics communiquent les adresses lorsqu'un copropriétaire lui en fait la demande.
Cela ne fait donc que 13ans ( et pas 30 ans).
Je suis d'avis que la section syndic de l'IPI doit faire moderniser la loi car obtenir les adresses postales des copropriétaires ( "je n'ai jamais déjeuné avec une personne morale" Léon DUGUIT) à l'époque des AGS DIGITALES est aussi anachronique que faire des films muets en 1931.
Ou bien responsabiliser les syndics ?
Qu'en pensez-vous tous ?
Dernière modification par G.B. (31-12-2023 09:20:45)
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Personnellement, je vais arrêter de suivre ce fil de discussion qui n'a plus rien à voir avec le sujet de départ.
Belle continuation dans votre monde fermé G.B.
Dernière modification par max11 (29-12-2023 18:13:37)
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