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#1 Re : Copropriétés forcées » appartement en société » 12-02-2025 15:08:48

Le citer en mise en faillite me semble assez difficile, pour demander une mise en faillite il faudrait prouver que l'entreprise ne peut faire face à ses dettes, dans le cas en espèce d'après les chiffres que vous fournissez, elle ne VEUT pas payer.
Une simple citation comme pour n'importe quel propriétaire devrait être suffisante.

#2 Re : Copropriétés forcées » Légalité d'un point de l'acte de base » 05-02-2025 13:00:16

Merci à tous pour vos réponses.
Je voulais juste être sûr de ne pas avoir de mauvaises surprises en arrivant à l’AG.
Je pense que certains feront tout pour la reporter :-)

#3 Re : Copropriétés forcées » Légalité d'un point de l'acte de base » 05-02-2025 13:00:16

Merci pour vos réponse.
En effet l’article 3.87 qui traite de l AG je l interdit pas, mais est -ce pour autant contraire à la législation de le faire par contrat (après tout l’acte de base n’est rien d’autre qu’un contrat entre les copropriétaires) ?
Je n’ai pas l’impression qu’un article interdit d’être plus restrictif, j’ai l’impression que l acte de base vient en supplément …

#4 Re : Copropriétés forcées » Légalité d'un point de l'acte de base » 05-02-2025 13:00:16

Lexus a écrit :

Beaucoup d'acte de base ou de ROI ne sont pas actualisés.
La loi actuelle primera sur ces actes.

Justement ma question c’est est-ce que la loi actuelle interdit cela ?

#5 Re : Copropriétés forcées » Légalité d'un point de l'acte de base » 05-02-2025 13:00:16

PIM a écrit :

Cet acte de base a-t-il été actualisé récemment ? (et fait l'objet d'un acte notarié)

Non, en 2014 le syndic nous présente une offre d'un avocat (2000 EUR) pour la révision, en 2015 on confirme et on nous promet un "premier jet" pour 2016.
2017 : (Sur les conseils du syndic) l'AG vote à l'unanimité :
Le projet de statuts sera gelé en l’état, bien qu’un travail ait déjà été effectué par le bureau d’avocat ***et réglé à ce dernier. Néanmoins, compte tenu des éventuelles adaptations de la loi, le projet sera mis en attente et non transmis chez le notaire pour transcription. Ce point pourra être rediscuté dans les années futures.

D'ailleurs après coup je réalise qu'on juste jeté 2000 EUR ...

#6 Copropriétés forcées » Légalité d'un point de l'acte de base » 05-02-2025 13:00:16

Arbying
Réponses : 10

Bonjour à tous,

En parcourant l'acte de base d'une résidence dont je suis propriétaire d'un lot, j'ai trouvé l'article suivant (Concernant l'organisation de l'AG) :
...
Les mandats devront être remis la veille de l'Assemblée Générale au plus tard; ...

Le reste de l'article parle également du fait que le "gérant" doit accepter tout mandat qui lui ai adréssé par un copropéitaire (cela va de soi que ceci n'est plus d'actualité)...

La législation ayant changé multe fois depuis 1968 je me demande si cette partie d'article de l'acte pourrait être appliquée.

Merci d'avanc.

Bien à vous,

#7 Re : Copropriétés forcées » Discordances PV d'AG » 19-04-2024 11:40:34

GT a écrit :
Arbying a écrit :

Merci pour vos réponses.

GT :
Aprobation des comptes : Non pas d'aprobation, on a prévu une réunion dans un mois pour voir ce qui peut être corrigé.

Il s'agit de 2 décisions actées au PV de l'AG.
Comment sont rédigées ces 2 décisions ?

Le PV signé en séance :
Original.png

Est devenu :

Modifie.png

Et la non décharge (j'ai enlevelé les noms) :
Comptes.png

Le fait qu'on doit se revoir ne figure même pas sur le PV (je ne l'avais pas remarqué ce point là...)

#8 Re : Copropriétés forcées » Discordances PV d'AG » 19-04-2024 11:40:34

Merci pour vos réponses.

GT :
Aprobation des comptes : Non pas d'aprobation, on a prévu une réunion dans un mois pour voir ce qui peut être corrigé.
Quand au renouvellement du mandat, celui ci arrive à échéance l'année prochaine. Cela va sans dire qu'il n'y a que fort peu de chances de rester chez eux ...
Le rapport n'a pas été joint à la convocation pour la simple et bonne raison que le syndic trainait tellement à nous répondre que nous n'avons pas pu l'établir avant.
Concernant la transmission des données au notaire, c'est la raison pour la quelle nous voulons que ce rapport y soit joint. Les acheteurs éventuels doivent acheter en connaissance de cause (qu'ils le lisent ou pas n'engage qu'eux).

Max11 : En effet je suis d'accord avec vous et c'est aussi une question de principe, raison pour la quelle nous souhaiterions éventuellement faire une AGE qui prend acte de tout et qui insiste sur le fait d'annexer le rapport.

#9 Re : Copropriétés forcées » Discordances PV d'AG » 19-04-2024 11:40:34

max11 a écrit :

Un rapport de 46 pages à joindre à un PV d'AG.... Envoyé par mail ou courrier papier ? 
Le rapport est-il disponible sur le site internet comme annoncé ?

De mémoire il y a 2 envoi par courrier et le reste par mail.
Ce qui m'inquiète surtout c'est le fait qu'ils ont MODIFIE le PV avant de l'envoyer.
Et non le rapport n'est (toujours) pas disponible sur leur site...

#10 Copropriétés forcées » Discordances PV d'AG » 19-04-2024 11:40:34

Arbying
Réponses : 10

Bonjour à tous,
Nous avons eu notre AG le 19 mars (immeuble de plus de 20 lots).
Le rapport des vérificateurs aux comptes (46 pages) a relevé plusieurs irrégularités et la décharge n'a pas été donnée au syndic.
Les vérificateurs aux comptes demandaient dans leur rapport que celui-ci soit joint au PV de l'AG. L'AG les a suivis et le PV signé en séance indique clairement que ce rapport doit être joint au PV de l'AG.
Il y a une semaine, nous avons reçu le PV de l'AG par le syndic et, surprise, au lieu de "Ce rapport sera joint au PV de l'assemblée générale", on y trouve "Ce rapport sera disponible sur le site internet du syndic et accessible aux propriétaires".
Nous avons bien entendu interpelé le syndic sur ce point et n'avons reçu qu'une réponse vague.
Après lui avoir envoyé une copie de l'original (certains d'entre nous ont demandé une copie de ce qu'ils signaient à la fin de l'AG), le syndic n'a plus donné de réponse.
Il s'agit d'un bureau assez grand, à Liège.
Nous comprenons parfaitement que la situation puisse être pour le moins "gênante" pour le syndic, mais c'est la deuxième année consécutive que nous relevons les mêmes soucis. La première année, nous lui avons demandé de régler le problème mais cela n'a fait qu'empirer...

Nous avons directement contacté le syndic pour lui faire part de l'irrégularité, mais il nous a simplement répondu qu'il ne voyait pas l'utilité.
Par la suite, nous lui avons envoyé une copie du PV original et depuis, la personne chargée de notre dossier nous dit par téléphone qu'il est étonné que son patron ne nous ait pas répondu, mais nous ne recevons aucune réponse écrite.
D'après ce que j'ai compris, ce qui embête vraiment le syndic c'est de voir un rapport si accablant entre les mains de notaires en cas de vente d'appartements.
Que convient-il de faire ? Porter l'affaire en justice nous coûterait un bras... Le dénoncer à l'IPI ne changerait rien à notre cas...
J'ai pensé à organiser une AGE qui prend acte des manquements.
Ce qui m'embête vraiment, c'est de me poser la question suivante : "Est-ce que le PV reçu est une 'erreur' ou bien un faux et usage de faux ?".
Qu'en pensez-vous, qu'auriez-vous fait à ma place ?
PS : Je suis également l'un des trois vérificateurs aux comptes.

Merci d'avance pour vos réponse.

#11 Locations et baux » Mise à jour ROI » 14-03-2024 13:49:35

Arbying
Réponses : 0

Bonjour à tous,

(Immeuble en Wallonie, propriétaire)

L'année passée nous avons décidé en AG de revoir entièrement notre ROI qui datait des années 60 (et qui parlait toujours entre autres de charbon et de téléphone commun tenu par la concierge ...^^)
Nous voilà à une semaine de l'AG qui va (normalement) valider le nouveau ROI.
Or je viens de réaliser que 14 des 21 lots de la résidence sont loués.
Pensez-vous que ce ROI est "opposable" aux locataires qui ont déjà un contrat de bail en cours ?
En soi c'est un immeuble assez calme  mais quid de la légalité de la chose pour les locataires actuels ? Les propriétaires doivent-ils l'envoyer aux locataires, doivent-ils modifier les baux actuels ? (Autre chose à faire à votre avis?).
Je sais que les questions vont venir en AG et autant être bien préparés.

PS : Concernant le nouveau ROI on a repris l'ancien, on l'a mit au gout du jour + y ajouter les décisions (importantes) des AG depuis 2000.
A la base le but était de faire une concordence entre le ROI et les décisions d'AG pour y voir plus clair puis à la dernière AG on s'est décidé à le finaliser complètement.
Il est divisé en 3 sections : 1. Opposable (uniquement) aux propriétaires, 2. Opposable aux occupants, 3. Opposable à tous

Merci pour votre aide.

#12 Re : Copropriétés forcées » Peut on adopter des comptes 2022 sans approuver ceux de 2020 21 » 14-03-2024 13:24:24

Lexus a écrit :

La comptabilité des personnes morales et la loi de la copropriété obligent d'adopter les comptes annuellement. Quid?
Heureusement qu il y a du bon sens et la loi en??

Si par adopter vous voulez dire "accepter", "valider" absolument aucune loi ne vous y oblige.
Mainteant soyons réalistes vous avez deux cas de figure qui s'offrent à vous :
1. Vous validez les comptes en sachant que c'est faux et vous endossez la résponsabilité. (En effet il n'y a pas de contrôles  pour le moment mais qui vous dit qu'il n'y en aura pas demain ? Qui vous dit qu'une banque vous suivra pour un éventuel crédit futur? Qui vous dit qu'un nouveau propriétaire ne vous le reprochera pas en disant qu'il a eu une vision biaisé des comptes lors de son achat?...)
2. Vous ne validez pas, votre résponsabilité est "sauve", parcontre la logique voudrait voir le risque de non paiement d'autres CP augmenter en flèche (chose qui est tout à fait logique)...

PS : Pour y être confronté actuellement, je peux vous assurer que redresser des comptes avec des mauvaises réuvertures en cascade c'est l'enfer... surtout si le fonds de roulement et le fonds de réserve sont mélangés et qu'il y a eu des paiements des CP pas justes au cent près...

Concernant la loi, elle (peut) sembler fort restrictive mais à un moment donné il faut bien uniformiser, je comprends également que les commissaires aux comptes ont été laxistes les premières années afin de permettre aux syndics de s'y habituer mais à un moment donné il faut que chacun prenne ses résponsabilités ...

#13 Re : Copropriétés forcées » Peut on adopter des comptes 2022 sans approuver ceux de 2020 21 » 14-03-2024 13:24:24

Vous pouvez envisager d'approuver les écritures journalières, mais prudence si vous approuvez les "soldes finaux" vous approuvez defacto la réouverture, qui dans le cas en espèce semble pour le moins ambigue...

#14 Re : Copropriétés forcées » Rôle du commissaire aux comptes » 10-03-2024 19:09:01

Bonjour Lola,
Comme les autres vous l'ont indiqué, cela ne fait pas du tout partie de sa mission, la quelle est celle fixée par l'AG qui l'a nommé (et  pour UN an). Mis à part détercter d'éventuels erreurs du syndic il n'a  pas d'autres pouvoirs.
Il peut (éventuellement) aider à l'AG sur un budget mais on dirait que vous êtes face à un propriétaire qui profite de votre manque de connaissance pour s'accorder des pouvoirs...
Ne le nommez simplement plus vérificateur smile

#15 Re : Copropriétés forcées » Problème dans la compta » 29-02-2024 22:03:37

GT a écrit :

Et les comptes de régularisation (49) sont-ils bien utilisés ?
Je pense notamment au compte 490 charges à reporter.

Exemple  : Exercice comptable d'une ACP du 1/1 au 31/12 de l'année civile. Un prime d'assurance "incendie" couvre la période du 1/11/2023 au 31/10/2024. Cette prime est payée en 2023.
Il convient d'imputer 2/12 de la prime sur 2023 et 10/12 de cette prime sur 2024 en recourant au compte 490.
C'est ce qui se pratiquait dans une ACP ds laquelle j'avais un bien et dont le commissaire aux comptes était un réviseur d'entreprises.

Bonjour,
Désolé pour la réponse tardive, non ils n'ont pas utilisé les 49 mais les 444 allez comprendre pourquoi et les factures à recevoir même pas encodées...

#16 Re : Copropriétés forcées » Problème dans la compta » 29-02-2024 22:03:37

Yves Van Ermen a écrit :
GT a écrit :
Arbying a écrit :
grmff a écrit :

L'ACP ne peut avoir de patrimoine. Est-ce qu'une toiture mise à l'actif afin de l'amortir ne contrevient pas à cette règle?

Bien sur que non, vu que dire que l'ACP ne peut pas avoir de patrimoine est TRES réducteur. L'ACP ne peut avoir d'autre patrimoine que celui nécéssaire à son fonctionnement. Les travaux doivent être valorisés afin de respecter les régles d'évaluation.


Le plan comptable minimum normalisé  applicable aux entreprises  contient une rubrique 2 reprenant notamment les actifs immobilisés. Y figure  un compte 22 "terrains et constructions" .
Ce compte "terrains et constructions" n'est pas repris dans le plan comptable minimum normalisé applicable aux associations de copropriétaires.

Bonjour,

Pour avoir participé aux discussions avec la CNC, je peux vous dire que nous nous sommes retrouver devant des personnes qui ne connaissaient pas la copropriété mais bien la compta de société. Et les fonctionnements sont clairement différents. La CNC n'a pas voulu ou pu comprendre.....

Depuis lors les syndics réalisent des comptas en partie double et nous pouvons constater que:

- Le plan comptable ne prévoit pas les comptes Fonds de roulement 100000 et fonds de réserve 160000, mais ils sont cependant utilisés dans toutes les compta. A juste raison à mon avis.
- Personne ne réalise d’amortissement en copropriété car il y a rien à ammortir. L'exemple donné par le CNC est l'achat d'une tondeuse. Du grand n'importe quoi... Les comptes de classe 2 prévu font bien sourire.
- Les comptes de classe 45 prévu dans le plan comptable normalisé copropriété ne seront jamais utilisés. D'une part car les ACP n'ont pas actuellement d'existence fiscale. Et d'autre part, tous ce qui salaire en copro, concierge par exemple, sont des charges et doivent être reprise en classe 6. Ce que le plan comptable normalisé n'a pas prévu. Est prévu uniquement en classe 6 les frais de la conciergerie en 615.
- .....

Les syndics n'appliquent donc pas à la lettre le plan comptable normalisé car il est simplement, en partie, inapplicable.Finalement, dans toutes les procédures que je connais, et il y en a eu beaucoup depuis 2012, et les milliers de comptabilité produites, la manière de procéder par les syndics n'a jamais posé le moindre problème auprès des juges.

Bien à vous
-

Merci beaucoup pour votre réponse. Par contre concernant l'utilisation du compte 45 vous confondez dette et charge, en effet la charge va en 6 mais la dette envers le consierge va bien en 45 (en attendant son paiement). Si vous faite l'opération 6 à 55, vous zappés une pièce-justificative...

#17 Re : Copropriétés forcées » Problème dans la compta » 29-02-2024 22:03:37

rexou a écrit :
Arbying a écrit :

Donc vous êtes entrain de me  dire que le législateur fait des lois et que les syndics s'en foutent ?

Si non, oui on a aussi trouvé des frais injustifiés.

Vous n'êtes pas chargé de faire respecter la loi. Vous êtes chargé de vérifier les comptes.

Si vous avez trouvé des frais injustifiés, à vous de demander des explications au syndic et en cas d'abus ou de détournement, vous en avisez les copropriétaires en AG et vous conseillez de ne pas approuver les comptes. Le syndic régularisera ou expliquera. En cas de désaccord, les CP décideront de ce qu'il convient de faire. Votre rôle est informatif. Uniquement au niveau des comptes et des dépenses facturées. Vous veillez aux intérêts des copropriétaires. Vous vérifiez et vous rendez compte des erreurs relevées si elles sont avérées.

Pour le reste, ne sortez pas de votre rôle. Vous n'êtes pas la police du législateur. Et prétendre "faire respecter la loi" avec l'argent des autres mais selon vos idées me semble une grosse erreur. Les CP et le syndic seront je pense du même avis.

Vos conceptions sur la façon de tenir une compta me semblent quelque peu saugrenues et je comprends que le syndic (ou son comptable) ne prêtent pas grande attention à vos remarques.

A noter que TROIS vérificateurs dans une ACP de 21 lots me semble en soi déjà une profonde aberration.

Sauf erreur, nous devons vérifier la comptabilité dans son ensemble, et la forme fait partie de cette vérification autant que le fond, et non je ne suis pas la "police du législateur" mais bien un garde fou mis en place.
D'ou ma question initiale, que faire en cas de constatation manifeste de comptabilité non conforme à la loi de 2010 et aux AR de 2012 ...
et quels risques pour l'ACP?

#18 Re : Copropriétés forcées » Problème dans la compta » 29-02-2024 22:03:37

rexou a écrit :
max11 a écrit :

On n'est pas dans une discussion de principe, de théorie de ce qu'il serait bien de faire mais dans la vraie vie des gens ! Et vous touchez à un de leurs biens les plus précieux : leur argent de tous les jours !

smile

Petite phrase à lire et à relire !!!

Jamais entendu parler de frais amortis dans une ACP. La vraie question est de savoir si les CP sont satisfaits de la gestion actuelle et si les charges payées sont justifiées. Si vous répondez oui à ces deux questions, ne cherchez pas à créer des problèmes qui n'existent pas.

Le syndic ne va pas se plier à vos exigences uniquement pour vous faire plaisir. Soit il va continuer sa gestion comme il l'a toujours fait, avec éventuellement une petite modification de détail pour faire un geste, soit il risque de vous planter -en clair, de ne pas reposer sa candidature pour poursuivre la gestion de votre ACP- lors de la prochaine AG. Et aucun syndic ne se pliera à vos exigences et à vos idées sur la façon d'établir la compta.

Parmi ce qui pose problème, avez-vous relevé des points concernant des frais injustifiés ou des facturations abusives ? Avez-vous relevé des irrégularités préjudiciant les copropriétaires ? Dans la négative... TOUT VA BIEN !!!

Oui, le fonds de réserve doit être placé sur un compte distinct du fonds de roulement... je doute que ce ne soit pas le cas dans votre ACP si le syndic est un professionnel. Vous dites que le comptable n'a pas bien accueilli vos remarques... je le comprends.

Votre rôle est de veiller à l'intérêt des copropriétaires. Contrôler la réalité, la justification et la conformité des dépenses. Pas d'imposer au syndic votre vision de la manière de tenir une compta.

Et si les modifications que vous envisagez doivent entrainer un surcoût pour les copropriétaires, jetez vite votre beau rapport et ses annexes à la poubelle.

Donc vous êtes entrain de me  dire que le législateur fait des lois et que les syndics s'en foutent ?

Si non, oui on a aussi trouvé des frais injustifiés.

#19 Re : Copropriétés forcées » Problème dans la compta » 29-02-2024 22:03:37

max11 a écrit :
Arbying a écrit :

Bonjour à tous,
Que feriez-vous à ma place ?
- Laisser courrir et expliquer en AG que nous n'avons pas pu faire un controle complet?
- Mettre en demeure le syndic de nous fournir les infos (on a eu plusieurs promesses sans rien).
- Autre chose ?

Etant comptable de formation et travaillant depuis 15 ans dans les conseils en gestion, je suis horrifié de ce que je vois.
Outre le fait que la compta donne une mauvaise information aux copriétaires, que risque-t-on vis-à-vis du législateur en sachant que les dispositions du code civil et ceux de la loi de 2010 sur la comptabilité des copro n'est pas résepéctée ? Le code dit ce qu'il faut faire mais pas ce qu'on risque si c'est mal fait ou pas fait ...

Quid si on donne / ne donne pas décharge du syndic ?
Ce qui m'inquiète c'est qu'une partie des copropriétaires à une confiance aveule vis-à-vis du syndic et se contente d'un "Mais enfin le syndic sait ce qu'il fait c'est son métier"...
Je vous présente mes excuses pour la longueur de ce post, mais je ne sais plus du tout quelle conduite adopter. Merci pour tout.

Pour en revenir à votre post initial :
1. Que feriez vous à ma place : présenter votre rapport à l'AG en expliquant ce que vous estimez mal fait, ce qu'il faudrait faire comme correction et ce que cela impliquera dans les comptes et pour chacun des CP. Ne pas se contenter de grandes phrases creuses du genre "les règles d'évaluation ne sont pas respectées" mais expliquer ce que cela veut dire et ce que cela implique ! Notamment le point de l'immobilisation des travaux avec un amortissement chaque année dans les charges !
Après les explications données, demander aux CP de voter ce qu'ils veulent : appliquer le principe de l'amortissement ou pas ! Une question claire et précise pour le commun des mortels. Pas "voulez-vous appliquer les règles d'évaluation" ou "l'activation des travaux"
Si les CP votent à la majorité qu'ils veulent la tenue de la compta sous ce (ces) principe(s), le syndic devra les appliquer voir corriger les comptes antérieurs suivant décision de l'AG ou s'en aller (de lui même ou en ne renouvelant pas son mandat)  !
2. Que risquez vous fasse au législateur si vous n'amortissez pas : rien du tout !
3. Que se passe t'il si vous donnez décharge au syndic ou ne donnez pas : rien du tout ! Sans décharge, il a juste une petite responsabilité qui court si quelqu'un attaque l'ACP et met en cause la gestion du syndic. Mais, en vrai, je ne l'ai jamais vu appliquer.
4. Par contre, si vous n'approuvez pas les comptes et que vous avez des mauvais payeurs dans les CP : vous risquez que ce soit utilisé comme justification devant le juge de paix pour ne pas payer les régularisations annuelles des charges ! Et ça, je l'ai déjà vu fonctionner !

Merci pour votre réponse,
j'ai fait un rapport de 4 pages + une 10ene d'annexes (une par annomalie)
chaque annexe est composé de :
1. Point vérifié
2. Ce qui pose problème
3. Base légale (articile du code civil, CNC, décision d'AG...)
4. Corrections à apporter
5. Remarques éventuelles

#20 Re : Copropriétés forcées » Problème dans la compta » 29-02-2024 22:03:37

grmff a écrit :

Attention à attribuer les écrits de chacun à la bonne personne svp

Toutes mes excuses, je découvre le forum et j'ai un peu de mal smile, ce n'était pas volontaire smile

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