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En dehors de la légalité, il y a également le bon sens !
Le législateur a codifié le bon sens de notre société dans la loi.
Le bon sens ne peut pas être un motif à sortir du cadre de la loi.
Si le promoteur est propriétaire du bâtiment, il est le 1er copropriétaire de la copropriété.
Exemple très simplifié, mais concret.
Assumons
- que l'acte de base désigne le premier syndic.
- que le promoteur est le propriétaire initial du terrain et du bâtiment.
- un bâtiment de 10 lots privatifs, de chacun 100 quotités (total: 1.000).
Charges ordinaires
L'ACP existe dès que le premier appartement est vendu. Les neuf autres lots ont comme propriétaire le promoteur.
Date de l'acte de base: 01.10.2009
Première vente: 01.04.2011 (date de remise des clés)
Autres ventes: rien (pour rendre l'exemple transparent)
Il y a des frais pour l'année 2011 (frais d'électricité des communs: 1200 EUR) qui ont été payé par l'ACP. Le syndic répartit pro rata ces frais comme suit:
- promoteur 3/12 jusqu'au 31.03.2011 = 300 EUR
- ACP: 9/12 = 900 EUR
ET entre les 10 propriétaires le montant de 9000 EUR comme suit:
- par lot privatif: 90 EUR
Il envoit donc les demandes de paiement suivantes:
- au promoteur: 300 EUR
- au propriétaire de chaque lot privatif: 90 EUR x 10 = 900 EUR
La facturation par lot privatif permet au promoteur de les traiter différemment envers les acheteurs et envers le fisc.
Il va de soi que ces demandes de paiement doivent mentionner la partie TVA, au moins pour ce qui concerne le promoteur, comme propriétaire unique et comme copropriétaire.
Résumons:
Le promoteur est un copropriétaire dès que l'ACP existe.
Il doit prendre en charge (depuis 01.08.1995) les frais des appartements invendus dès la date de la création de l'ACP = la date qu'au moins un propriétaire peut disposer de son lot privatif (appartement, emplacement garage, ..).
Charges extra-ordinaires
Supposons que les frais de 1200 EUR comprennent une garantie de 900 EUR.
SI l'ACP tient une comptabilité en partie double le montant de 300 EUR sera repartit comme ci-devant, mais le montant de 900 EUR recevra un traitement différent.
La position des associés de BMC Tools est que ce montant sera à charge des premiers acheteurs. Et qu'en cas de remboursement elle sera payé aux propriétaires de ce moment, sans que les premiers propriétaires ont un droit quelconque.
La position d'une association de défense des intérêts des copropriétaires est que ce montant sera avancé par le premiers acheteurs, déductible à chaque vente et remboursé au propriétaire de ce moment.
Si l'ACP ne tient pas de comptabilité en partie double, elle peut mettre le fournisseur sur une liste des créditeurs "à long terme", avec le montant de 900 EUR. Ce montant est payé pro rata par les premiers acheteurs, mais est signifié à chaque acheteur. Le vendeur peut en tenir compte lors de la venet. Dans ce cas on peut augmenter le prix de vente avec 90 EUR.
Donc le promoteur pourra, en plus du prix de vente, facturer, dans l'exemple concret, le montant de 90 EUR étant la participation des propriétaires dans la garantie de l'électricité des communs, sous condition que le syndic fasse les documents nécessaires.
L'exemple est très simplifié, pour rendre l'exemple le plus clair possible te faire comprendre la technique. En passant j'ai voulu démontrer que la comptabilité en partie double permettra un passage beaucoup plus transparent des dettes et avoirs de l'ACP entre vendeurs.
Nécessité d'une comptablité des avoirs de l'ACP
Je sors un peu du sujet, mais le syndic devra faire provisionner le "worst case" de chaque procès dans lequel l'ACP s'est engagé directement ou indirectement. C'est ainsi que chaque acheteur connaîtra les répercussions possible de chaque procès au moment de l'achat.
Ce provisionnement peut être postposé dans une comptabilité en partie double, mais le montant "worst-case" doit se trouver dans la bilan annuel, tant qu'il n'y a pas un jugement définitif. Cela permet à facturer ce montant à ceux qui sont propriétaire au moment de début du procès et aps ceux qui sont propriétaire au moment du jugement.
Cher Fledermaus,
Merci pour cette rapide et efficace réponse.
Cela semble trop beau que pour être vrai!
Je vais donc suivre vos instructions en espérant un résultat positif.Bien à vous,
Ce n'est pas trop beau pour être vrai, c'est réellement vrai.
Je l'ai déja suivi avec résultat.
Si l'ACP est un groupe de bâtiments (qui n'est pas votre cas), il faut présenter en plus un acte authentique qui change les statuts en précisant l'adresse exacte de l'ACP, qui doit être situé dans un des bâtiments. Cette acte authentique va déclencher (pour un groupe de bâtiments) automatiquement l'attribution du N°, sans qu'on doive faire quelque chose de plus. Donc pas de frais spécifiques à payer au syndic.
Tout le reste est gratuit et automatique.
Le litige était déjà au stade de la pétition en mars 2009. Et Garfield ignorerait encore (en avril 2011) le contenu exact des reproches qui lui sont adressés ???
Mon (ex-)syndic m'a communiqué en février 2010 qu'un point résulktahnat d'uen pétition serait mis sur l'OJ de l'AG 2010, sans m'indiquer le contenu ni les noms des signataires (probablement 20% des CP).
Je vous épargne le détail des obstructions, mais je n'en sait pas plus aujourd'hui, sauf que le syndic en question a été destitué en appel le 24.01.2011 (concernant 5 autres jugements), et qu'un expert externe et agréé doit donner un rapport sur la comptabilité des dernières 11 années (= 1999-2011), avant qu'un syndic conventionnel puisse être nommé à nouveau.
Donc basé sur mon expérience je crois que Garland est crédible.
Le fait qu'on commence avec des pétitions, indique seulement qu'on ne sait plus obtenir le résultat espéré personnellement par la voie normale.
Le fait que Garland a du envoyer son avocat comme mandataire, indique pour moi:
1. Garland veut rendre le débat moins émotionnel, a donc une attitude constructive et assertif
2. L'ACP n'accepte pas qu'un CP soit accompagné par un avocat, pour aider à la recherche d'un compromis en AG. Donc un groupe majoritaire de l'AG ne veut pas le compromis.
Trouvé sur Wikipedia à la page http://fr.wikipedia.org/wiki/Assertivit%C3%A9:
Citation :Dans le cadre des relations humaines, l’assertivité désigne un comportement ou une attitude qui s'appuie avant tout sur le refus d’avoir recours aux trois comportements types à effets négatifs que sont :
- les comportements d’agression (ou de domination par la force) ;
- les comportements de soumission, qui peuvent se matérialiser par la fuite ou l’abandon ;
- les comportements de manipulation (ou de domination par la ruse), parfois exprimés sous forme de manipulations mentales.
Le choix d’un comportement assertif suivra l’adoption de la « position de vie » correspondante
@rexou
Garland dit qu'elle n'a pas vu la pétition contre elle. Ce qui est plutôt réaliste, et pas une fantaisie.
En effet, de mon expérience (5 pétitions analogues contre moi) je ne les ai vus qu'après dépôt de la plainte chez l'autorité externe compétente, mais jamais avant la décision de l'AG.
Je ne détaille pas ces 5 pétitions, puisqu'une est encore en cours d'être traité en justice et les 4 autres ont été écartés par les autorités compétentes (tribunal ou administration).
Ou une jury pétaudière comme "12 angry men" en 1957 ?
Je dirai plutôt que Garfield est un Lanceur d'alerte, fonction honorable depuis toujours, mais rendu impopulaire par le secteur de l'immobilier dans les copropriétés. Parce qu'on perturbe le silence du cimetière, puisque "Tout va bien, Madame la Marquise".
Trouvé sur un Blog d'un copropriétaire, qui est aussi un "lanceur d'alerte" dans une grande ACP, situé dans l'Ouest de Bruxelles:
Les gens sont dominés par un sentiment de doute. D’une part, ils ne croient plus dans leur dirigeants, mais d’autre part n’osent pas les affronter ouvertement, ni se ranger du coté du contestataire, qui a été dépeint par le syndic comme le Zwarte Piet. Donc ils restent terrés chez eux.
Pour de multiples raisons une copropriétaire a lancé contre moi une pétition pour me traîner devant le juge de paix; la conciliation n'a pu avoir lieu car, aprés une première réunion, je n'étais pas présente à la seconde
avec une excuse tout à fait valable. Mais le juge de paix ne l'a pas vue et a classé le dossier.l'année suivante je reçois de l'avocat de la cp une lettre de mise en demeure au nom de 2 copro se présentant comme membres du comité de gérance alors qu'un seul l'est. Puis arrive une ag extraordinaire pour troubles de voisinage; je ne me sentais pas assez forte pour affronter un tel acharnement je me suis fait representer par un avocat ;
(...)
votre avis et vos expériences m'aideraient bien.
merci
Ayant vécu une situation identique je conseille que votre avocat écrit à l'avocat de l'ACP en lui rappelant sa déontologie: s'il représente deux CP, il ne peut plus représenter l'ACP (et l'inverse).
Et qu'en plus qu'il demande que ses honoraires soient payés par ses vrais clients (et pas par l'ACP). Une ACP ne sert pas comme ring de boxe pour des CP, mais est là pour se concentrer sur sa mission: l'entretien, administration et conservation des parties communes.
Les intérêts de l'ACP et d'un CP sont pas mes mêmes dès qu'un CP de l'ACP a une opinion divergente (la majorité des CP ne suffit pas).
Pour les CP, qui utilisent les services de l'avocat de l'ACP on peut probablement parler d'au moins d'une négligence du syndic, si pas plus.
Pour le CP mandataire on peut probablement parler d'un abus de fonction.
Tout ceci est mon avis personnel, basé sur une expérience très concrète.
Dans mon cas l'avocat de l'ACP vient (il paraît) d'abandonner à défendre les intérêts de quelques CP contre moi. Ils ont (finalement) pris un autre avocat.
Concernant le ping-pong:
Depuis que ce forum n'est plus un partenaire d'un site commercial, mais est descendu au rang d'un site informative (sans exclusivité), je me sens plus à l'aise, mais pas (encore) trop.
Ce changement ne venait pas trop tôt et était nécessaire pour préserver la qualité de ce forum. PIM y a investit beaucoup de temps libre, sueur et une patience énorme. Il serait dommage que tout cela serait abîmé quand un autre site, où il est renseigné comme "partenaire", foire.
Alors comment déterminez vous les 50% des copropriétaires?
Sur base de quoi?
Luc, je ne retrouve pas dans la loi l'obligation de fournir les identités des personnes ayants accès à ces comptes, en lecture ou écriture ! Je crois qu'il s'agit ici d'une vue assez élargie de la loi !
Exact. Il n'est pas mentionné textuellement, mais c'est une conséquence de l'Art. 577-8 §4
La loi n'est pas un manuel, mais décrit le cadre dans laquelle l'ACP et ses mandataires doivent impérativement fonctionner, sans qu'un jugement avec des astreintes, confirmé en Cassation soit nécessaire.
A vous entendre, on pourrait croire qu'un propriétaire de 51 lots sur 100 rend automatiquement l'AG comme étant en nombre.
Or, il n'en est rien. La disposition dit qu'il faut au moins la moitié des copropriétaires présents ou représentés. Votre manière de compter les copropriétaires rend cette disposition anti-abus nulle. Démonstration par l'absurde supplémentaire que votre vision n'est pas la bonne.
Tiens, selon moi l'Art. 577-6 §5 dit autre chose (j'ai mis en gras la partie qui nous intéresse):
L'assemblée générale ne délibère valablement que si, au début de l'assemblée générale, plus de la moitié des copropriétaires sont présents ou représentés et pour autant qu'ils possèdent au moins la moitié des quotes-parts dans les parties communes.
Donc pour que les décisions d'une AG soient valide (1ère session):
- lots: 50%+1
- quotités: au moins 50%
Ce qui oblige dans une ACP à 2, avec un lot qui a 90% des quotités, que les deux soient présents.
Ce qui oblige dans un ACP avec 4 appartements et 100 garages, que des quotités suffisantes des appartements soient présents.
Il aurait plu faire autrement, et faire le versement lui-même entre comptes.
Ce versement entre comptes ne sera plus possible dès la publication de l'AR qui donnera les mesures d'exécution de la comptabilité en partie double obligatoire dans les ACP avec 20 appartements ou plus.
Les points du CC énumérés par moi et par grmff resteront naturellement d'application.
Tout deviendra cohérent dès la publication de cet AR . Maintenant c'est un peu abstrait.
Il me semble qu'il en a le droit, oui.
Mais vu que le compte DOIT être au nom de l'ACP, il me semble incontournable d'avoir l'aval de l'AG. ou au moins du conseil de copropriété.
Il ne doit pas avoir l'aval de l'AG ni certainement pas du CdC, mais il doit en avertir les CP et donner
- le libellé exact
- l'identité du titulaire du compte
- l'identité des personnes (morales ou physiques) qui ont accès au compte (en mode lecture et/ou écriture), sauf l'identité des préposés des personnes morales mentionnés (bien ce serait utile et peut être obligatoire dans le contexte de la protection de la vie privé).
En plus il doit, sur la demande explicite d'un CP, fournir une copie du contrat entre l'ACP et la banque pour ce compte bancaire.
Finalement il doit reprendre la banque sur la liste annuelle, à présenter à l'AG, sur base de l'Art. 577-8 § 4, s'agissant ici d'une fourniture régulière de services:
14° de soumettre à l'assemblée générale ordinaire un rapport d'évaluation des contrats de fournitures régulières;
En plus il ne doit pas oublier d'appliquer l'Art. 577-8 § 4 et signaler aux CP si une situation repris dans cet disposition existe oui ou non, en ce qui concerne cette banque. Si sa firme touche une commission directe ou indirecte, ou un autre avantage, c'est le cas. Le CdC doit donc vérifier s'il a fait cette déclaration aux CP, avant d'ouvrir ce compte.
Je rappelle que beaucoup d'agents immobiliers sont aussi agent d'assurances, ... d'une façon directe ou indirecte.
Luc, on se fout que les deux lots soient distincts !
Revenons donc à l'article 577-6 du Code Civil, comme grmff a suggéré.
D'abord, le texte suivant donne l'impression que votre interprétation est correcte:
§ 5. ... L'assemblée générale ne délibère valablement que si, au début de l'assemblée générale, plus de la moitié des copropriétaires sont présents ou représentés et pour autant qu'ils possèdent au moins la moitié des quotes-parts dans les parties communes. ...
La définition d'un copropriétaire est en fait donné dans la petite phrase suivant, tout au début de cet article:
§ 1er. Chaque propriétaire d'un lot fait partie de l'assemblée générale et participe à ses délibérations. ..
Ici la loi ne dit pas qu'il faut grouper (comme dans une société avec des actions) et la loi est impérative (Art. 577-14 CC).
Il participe pour son lot, pas plus ni moins.
Revenons à la source.
A 06/04/2011 à 09h37 la question suivante a été posée:
Bonjour à tous,
Un copropriétaire a acheté deux appartements (achat sur plan). Il les a réuni en un seul. Dans l'acte de base, les deux lots sont distincts. Le cadastre, par contre, considère le bien dans son ensemble pour le calcul du précompte immobilier.
Combien de procuration peut-il y avoir pour ce appartement? Une seule si l'on se base sur le précompte (et la configuration physique des lieux); deux si l'on se base sur l'Acte de base.
Au final bien sûr, les quotités sont identiques.
Merci d'avance de votre aide!
La phrase clé est: "Dans l'acte de base, les deux lots sont distincts."
Il faut suivre l'acte de base, tant que l'acte de base n'a pas été adapté, en application de l'Art. 577-14 CC 2ème alinéa.
Donc un syndic impartial remettra deux bulletins de vote à la personne qui se présente, et qui justifie qu'il est le propriétaire du lot concerné ou son mandant. Et ceci sans s'intéresser à la situation réelle.
Il se peut que deux personnes se présentent. Tant que leurs documents correspondent avec ceux exigé par le règlement de copropriété, ils doit donner les bulletins de vote de" cet appartement regroupé à deux personnes.
Si une majorité de CP ne veut pas cette situation, alors elle doit donner l'ordre au syndic, en mettant un point à l'OJ et le voter avec 50%+1, qu'il impose à ce CP d'entamer la procédure administrative à régulariser la situation statutaire à la situation physique. S'il n'obtempère pas dans le temps imposé, alors constat de huissier, citation ou plainte urbanistique, ... .
UN CP (ou UN mandataire) = UNE personne qui s'exprime et a UN droit de vote.
Prenons une ACP qui vote par écrit. Le syndic a préparé par lot une feuille pré imprimé de bulletins de vote par résolution avec un SCAN code (24 cartons par feuille). Il vérifie l'identité des personnes entrants et n'autorise l'accès qu'à ceux qui signent la liste de présence, après avoir vérifié leur procuration, ....
Après signature il ne donne à eux que les bulletins de vote pour les lots qu'ils ont signé. Chaque personne présent est donc en possession d'un ou plusieurs bulletin de vote
Si vous dites UN CP = UN droit de vote, cela s'exprime techniquement par le fait que ce CP ne peut recevoir un bulletin de votes. Comment peut le syndic préparer le bulletin de vote pour permettre un comptage des voix directs? Je parle ici des grandes ACP, auxquels les mêmes principes doivent être appliqués qu'aux petites.
Mais je ne vois toujours pas en quoi un copropriétaire pourrait avoir intérêt à faire des votes différents pour ses différents lots au sein d'un même immeuble.
Pour le voir il faut regarder le problème comme un oiseau et pas comme une fourmille.
Francis a écrit : là, on mélange les questions !
C'est le risque qu'on prend quand on demande des exemples concrets et réels.
En simplifiant moins, le situation du couple A x B est:
Lot 1 = appartement, propriété du couple A x B (type de contrat de mariage inconnu)
Lot 2 = emplacement de parking, propriété de A
Lot 3 = emplacement de parking, propriété de A
Les lots 2 et 3, qui sont selon les statuts et le cadastre des emplacements souterrains mais ouverts, ont été transformés un seul garage-box fermé. A veut que les deux lots 2 et 3 soient traités par le syndic que comme un lot.
Ma position est: NON, tant que l'acte de base n'a pas été changé aux frais d'A.
Notre acte de base, confirmé par un jugement de 2001 (citation avant mon temps), prévoit que l'honoraire du syndic doit être reparti/calculé par lot privatif avec quotités et pas par quotités ou nombre des quotités. Tarif différent pour magasin/bureau, appartement ou garage.
En plus la transformation n'a pas obtenu les permis nécessaires des instances publics (et ne l'obtiendront probablement pas selon les dernières nouvelles).
Conclusion:
Pour les lots il faut suivre impérativement la liste de l'acte de base. Si un CP veut regrouper physiquement des lots, alors il doit faire changer l'acte de base à ses frais. Si non l'ACP ne peut pas en tenir compte. Si l'acte de base est changé par acte authentique, le cadastre suivra et augmentera probablement son précompte.
Maintenant si l'ACP/syndic constate un regroupement de lots, sans les autorisations requises de l'AG et autorités publiques, il peut agir. Pour cela il faut une décision de l'AG (50%+1).
Dans ce cas l'ACP joue la balle: la situation décrite dans l'acte de base ne peut être changé volontairement, que moyennant une autorisation préalable.
D’abord, personnellement je suis pour qu’une personne représente l’ensemble de ses lots privatifs.
Mais la situation réelle ne le permet pas.
Je décrit ici une situation simplifié, tiré de la liste des propriétaires du cadastre pour mon ACP (+500 lots privatifs). Cette liste donne les revenus cadastraux par lot, si on le demande (et paie un supplément) … .
Lot 1 = appartement, propriété du couple A x B (type de contrat de mariage inconnu)
Lot 2 = emplacement de parking, propriété de A
A l’AG sont présent :
C pour le lot 1, qui a procuration de A et B (C est en fait un conseiller, qui est ni avocat ni CP)
A pour le lot 2, avec 11 procurations en supplément (ne dépasse pas les 10% des quotités, même si on y ajoute les quotités de C).
A occupe un mandat clé au sein de l’ACP.
Il est impossible d’interdire la présence de A et/ou C, en argumentant qu’À doit grouper ses lots en en voter qu’une fois.
... et la sérénité de retour.
Quelle sérénité?
Celle d'un cimetière?
J'ai l'impression qu'on joue l'homme/femme et pas la balle.
QED.
C'est absurde, ridicule, schyzophrénique,...
Luc, vous qui aimez tellement la comparaison avec les AG de sociétés, vous imaginez pouvoir donner procuration à une personne différente pour chaque action que vous posséderiez?
Cela n'a aucun sens.
C'est le désavantage de toujours parler d'un syndic d'immeuble, et pas d'un syndic de l'ACP.
Et pas de refuser de reprendre des pans entier du Code des Sociétés dans le Code de la Copropriété.
Un exemple?
Pour les sociétés, les frais des procès d'actionnaires qui attaquent la société sont à charge de la société à partir de 10% d'actionnaires. Ce qui fait réfléchir "la majorité" et provoque assez souvent la recherche d'un vrai compromis par la voie d'une vraie médiation.
Restez cohérent. Quand vous comparez avec des sociétés, il faut accepter toutes les dispositions et éviter d'être sélectif.