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#3741 Re : Copropriétés forcées » Comptabilité normalisé de l'ACP » 30-11-2010 09:57:47

luc
Zlurp a écrit :

luc a écrit : Le CdG n'est pas là pour contrôler les CP, mais le syndic.
Donc, lorsque mon syndic demande au CdG d'aller voir les mauvais payeurs et de les informer que s'ils ne payent pas, il y aura des suites fâcheuses (huissier etc...) le syndic commet une faute ?

D'accord avec l'opinion de Grmff et Saxo.

#3742 Re : Copropriétés forcées » Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens » 22-07-2010 06:16:55

luc
grmff a écrit :

Le problème, c'est quand la loi devient tellement envahissante qu'elle empiète sur la liberté des braves gens sous prétexte de les protéger contre les "connards". (...)

C'est la perception qu'on veut imposer.

C'est avec le même raisonnement qu'à Cureghem (et à New York) on a laissé les citoyens régler entre eux leurs problèmes, ... .

Une méthode qui peut vous ouvrir les jeux: "Follow the money". Autrement dit qui en profite?

#3743 Re : Copropriétés forcées » Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens » 22-07-2010 06:16:55

luc
Gof a écrit :

luc a écrit : Donc vive la Belgique avec neuf millions de villas et un arbre.
Dans mon petit jardin, il y avait deux arbres fruitiers quand j'ai acheté ma maison. J'ai du en couper un et en ai planté trois. Désolé, je ne comprends pas très bien l'argument.

L'argument est pourtant simple: la Belgique a une densité de population (nombre d'habitants par km2) très haute, qui augmente de telle façon qu'elle va atteindre entre 2020 et 2040 le point du no return en ce qui concerne le type de résidence classique, qui deviendra la copropriété.

On oublie facilement que dans le contexte de la vente et du loyer on peut aller pratiquement directement chez la Juge.

Mais pas en copropriété. Là le cycle est annuel. Des travaux non décidé en AG, mais qui démarrent juste après l’AG ? Attendre l’AG suivante … . Cela ce passe au moment que j’écris ces lignes sous ma fenêtre.

Ce qui fait, que si on conteste une décision, l’ACP peut facilement le faire trainer sur 3 ans, avant qu’une réelle décision du Juge tombe. Et alors ils peuvent faire de l’obstruction, pour encore une période de 3 ans. Ce qui nous mène que seulement après 6 ans le juge de paix peut imposer une décision réelle, si l’ACP n’agit pas comme un bon père de famille. Alors il y a encore les appels, … .

En France on l'a résolue en mettant le cadre, tiré par la loi, d'ordre public (le juge civil est obligé d'imposer les conséquences d'une décision, qui se trouve hors du cadre légal). En Belgique ce cadre est seulement d'ordre impératif.

Pourquoi cette différence, pour deux pays qui se basent sur le même Code Civil de Napoléon?

La différence essentielle est que la majorité des décideurs Français vivent dans des appartements à Paris et que la majorité des décideurs Belges vivent dans une maison en province.

Dans une copropriété on coupe aussi des arbres mais on les remplace pas, basé sur la liberté sacré et intouchable du propriétaire (le fameux article 544, dont on ne lit que la première phrase).

La deuxième phrase de l’article 544 CC revient à dire que la liberté de chaque propriétaire finit là où la liberté des autres copropriétaires (= la société publique) commence.

Pour votre gouverne je cite ici le texte de l’article 544 CC :

Art. 544. La propriété est le droit de jouir et disposer des choses de la manière la plus absolue, pourvu qu'on n'en fasse pas un usage prohibé par les lois ou par les règlements .

Je sais que maintenant on essaie d’imposer par le « backdoor » des normes comptables, qui seront théoriquement normalisé, mais en pratique normalisé vers le bas. De telle façon que ces normes vont être de fait deux pas arrière, au lieu d’être les deux pas en avant comme promis.

Preuves ? Participez à des conférences « comptabilité ACP » qui ont été organisé et seront organisé par des syndics avec un renom qui disent qu’ils sont « expert-comptable ». Ils veulent en fait que le système d’avant 1994, puisse continuer à exister.

Il s ont réussi le coup avec la loi de 1994.

Ils réessaient avec la loi de 2010, qui n’est pas encore voté … .

Mais la différence entre 1994 et maintenant est que l’internet existe, que le citoyen n’est plus ce qu’il était en 1994 où les professionnels pouvaient encore tout régler entre eux, …).

Cerise sur la tarte : dans une grande ACP le pouvoir en place a voulu utiliser trois fois de suite le pouvoir public (= la police) contre un copropriétaire minoritaire. Ce dernier a de fait été protégé par la police.
Il a su consulter la comptabilité pendant deux heures.
Il a su rester présent à l’AG, jusqu’au moment choisi par lui, face à un huissier, un juriste et trois ingénieurs.
Il a su le faire malgré le fait que la loi est que d’ordre impérative, parce qu’il connait la loi. Mais un copropriétaire banalisé ne serait arrivé au même résultat que si la loi était d’ordre public.

La loi sert depuis la Révolution Française à protéger les minorités contre des « majorités » abusives et manipulés.

#3744 Re : Copropriétés forcées » Comptabilité normalisé de l'ACP » 30-11-2010 09:57:47

luc
Gof a écrit :

luc a écrit : Elle devrait être d'ordre public

Bien sûr, c'est cela même ...

Et le huitième jour, Dieu créa la copropriété, et il vit que cela n'était pas bien.

Donc vive la Belgique avec neuf millions de villas et un arbre.

#3745 Re : Copropriétés forcées » Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens » 22-07-2010 06:16:55

luc
Gof a écrit :

(...) Je pense et j'espère que la comptabilité en cause est conforme à la législation en vigueur, qui pour ce type d'asbl, est encore compréhensible pour ma petite tête. (...)

Il l'est probablement. La comptabilité des petites ASBL est très simplifié.

Tout comme la comptabilité des ACP plus petit que 20 appartements le sera. Mais elle devra être fiable.

J'ai déjà vue une comptabilité d'une ACP de 6 appartements, tenu dans un cahier d'écolier par année et consultable lors les AG qui se tenaient dans le living du syndic bénévole( pas d'ascenseurs ni chauffage centralisée ni garages). Pour moi cette comptabilité était tenu correctement, puisque fiable.

Vous êtes en train de jeter le bébé avec l'eau de son bain. On discute ici en réalité de la comptabilité des ACP de plus que 20 lots privatifs.

#3746 Re : Copropriétés forcées » Comptabilité normalisé de l'ACP » 30-11-2010 09:57:47

luc
grmff a écrit :

Luc a écrit :Maintenant à nouveau la liste des copropriétaires, débiteurs, ... ne peut être connu que par le syndic et le CdG.
La liste des copropriétaires peut être demandée par n'importe quel propriétaire, et le syndic ne peut pas s'opposer à donner la liste avec les adresses des propriétaires.

Le SNP a soutenu certains propriétaires dans une action contre leur syndic, et ont gagné à chaque fois.

Quant à la liste des débiteurs, et leurs débits respectifs, elle fait partie des comptes. Chaque propriétaire est en droit de savoir ce qui compose la comptabilité, et donc les comptes de chacun.

(...)

Je sais, vous avez entièrement raison, mais ... 26% des CP de mon ACP savent qu'il est légal d'avoir d'autres opinions. Et ont donc refusé d'appliquer ces principes. Ils sont comme un homme derrière leur président. Mais ils oublient qu'ils sont alors responsable des conséquences.

Une ACP, situé à quelques kilomètres de la mienne, et du même gabarit, et avec le même Juge de Paix, est ainsi passé de travaux de 50.000 EUR, qu'ils refusaient, à des travaux de 5.000.000 EUR, qu'ils ont finalement accepté en changeant complètement l'équipe (syndic et CdG).

Je travaille maintenant pour que cela n'arrive pas dans notre copropriété.

Et la je reviens sur le sujet. C'est grâce à l'accès à la comptabilité que je vais probablement pouvoir arrêter ce cercle infernal.

Cet accès de chaque copropriétaire est une condition sine qua non, pour qu'il puisse prendre des décisions corrects lors de l'AG. Elle devrait être d'ordre public, mais elle deviendra impérative avec la nouvelle loi. C'est un des compromis de la nouvelle loi.

#3747 Re : Copropriétés forcées » Comptabilité normalisé de l'ACP » 30-11-2010 09:57:47

luc
Zlurp a écrit :

luc a écrit : C'est le CdG qui contrôle les actions du syndic et en donne rapport à l'AG annuellement (dès que la nouvelle loi est voté semestriellement).
Rapport écrit, en tout cas si c'est un rapport semestriel.
Qu'est-ce qui empêche le CdG d'écrire dans son rappport que malgré le rappel envoyé par le syndic, Mme X, Mr Y n'ont toujours pas payé le solde des frais ou que le syndic n'a pas encore envoyé de rappel à Mr Y et à Mme X ????

Le CdG n'est pas là pour contrôler les CP, mais le syndic.

#3748 Re : Copropriétés forcées » Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens » 22-07-2010 06:16:55

luc
grmff a écrit :

(....)
Luc,

Souvent vous en dites trop ET pas assez. Vous donnez des milliers de faits, mais j'ai du mal à faire un lien entre les éléments de vos interventions...

Je sais, je suis parfois cryptique, parfois par un devoir de réserve, mais aussi pour éviter des polémiques.

D'abord il y a un manque d'information manifeste de la part de l'IPI, depuis le début de la fameuse campagne. J'ai eu un échange de téléphones et de mails à ce moment avec l'IPI, mais j'ai abandonné ... cette procession d'Echternacht concernant l'info réelle était selon moi prémédité.

Ils avaient le droit de le faire ainsi, mais ils ne doivent pas venir pleurer quand il faut en payer les conséquences.

Ils ont oublié que leur budget est garanti par l'Etat, et qu'en conséquence ils doivent être un "white box", au lieu d'être un "black box".

J'apprends actuellement plus par le "Syndic Info" de l'ABSA sur la position de l'IPI concernant la nouvelle loi, que par le site de l'IPI. Irrationnel.

Les IPI News ne sont plus accessible pour les non-membres depuis le moment je crois que l'IPI a attaqué le CNIC.

A propos le jugement de fond de ce procès va tomber en principe ce mois-ci.

Il parait que le procureur a cité publiquement lors des débats en mars le nom de l'agent immobilier, qui était l'instigateur de ce procès de l'IPI contre le CNIC et qui aura du se trouver face au Tribunal, selon le procureur. Je ne cite pas ici, pour des motifs évidentes.

Concernant l'IPI je ne me prononce pas plus, du à mon devoir de réserve suite à d'autres procédures actuellement en cours et ou je suis une des parties plaignantes. Ces procédures ne concernent pas seulement des procédures disciplinaires.

#3749 Re : Copropriétés forcées » Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens » 22-07-2010 06:16:55

luc
PIM a écrit :

^(...)
Sinon, non.
Et si c'est non, qu'on arrête de faire des procès d'intention.

Je vous rappelle que c'est l'ABSA qui a donné la nouvelle version d'un article. Il y en a d'autres de ce style.

Cette loi sera un compromis ou ne sera pas.

C'est seulement après le vote qu'on pourra déterminer si ce compromis est honorable et équitable pour tous les personnes concernés. Je crois bien que c'est le cas, si on tient compte avec tout.

C'est pourquoi je ne donne pas les "preuves" que quand ce texte est  publié dans le Moniteur, ou sur un site officiel.

Si non une polémique (et une impression de procès d'intention) est vite démarré.

Le vrai débat sera mené dès le moment que le texte voté au sénat ET le rapport de M. VANDENBERGHE est publié sur le site du Sénat, et pas plutôt.

Laissons les parlementaires faire leur travail.

#3750 Re : Copropriétés forcées » Comptabilité normalisé de l'ACP » 30-11-2010 09:57:47

luc
Zlurp a écrit :

Et le CdG n'a pas le droit lors de l'A.G. de diffuser cette liste de copro débiteurs ?

Non. Le CdG contrôle le syndic, pas plus ni moins.

La diffusion des listes de ce type se fait par le syndic, et d'ailleurs de tout document à envoyer par l'ACP.

C'est l'ACP qui gère les parties communes.

C'est l'AG qui prend les décisions
C'est le syndic qui les exécute.
C'est le syndic qui représente l'ACP.
C'est le CdG qui contrôle les actions du syndic et en donne rapport à l'AG annuellement (dès que la nouvelle loi est voté semestriellement).

#3751 Re : Copropriétés forcées » Comptabilité normalisé de l'ACP » 30-11-2010 09:57:47

luc
Zlurp a écrit :

Je serais curieuse de savoir combien de syndics ont déjà mis l'accès aux informations des copropriétés sur internet ????
Il n'y a que pour vendre, louer des bien, annoncer leur nouvelles constructions comme promoteur, et faire leur pub que les agents immobiliers utilisent l'internet, dans ce cas, pas de problème : le jeu en vaut la chandelle.

Le syndic provisoire de mon ACP voulait le faire, comme il le faisait pour ses autres ACP, mais une "majorité" de l'AG n'en voulait pas pour atteinte à la vie privé et l'ont mis à la porte ... .

Maintenant à nouveau la liste des copropriétaires, débiteurs, ... ne peut être connu que par le syndic et le CdG.

#3752 Re : Copropriétés forcées » Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens » 22-07-2010 06:16:55

luc
luc a écrit :

Donc de fait le groupe de travail de l'IPI a proposé de mettre un fin à un élément essentiel de la souveraineté de l'AG.

ABSA a écrit :

Je ne reviens pas sur le post de Luc pour les raisons déjà évoquées sur ce forum. Rappelons seulement qu'il serait bon d'étayer ce genre de discours d'éléments concrets et vérifiables.

D'abord ce groupe de travail n'est pas un organe légal de l'IPI.

Puis j'ai déjà évoqué mes motifs pour être parcimonieux avec des "preuves".

Mais dans ce cas-ci je crois que je vais pouvoir étayer mon discours d'éléments vérifiables, quelques jours après ce que la loi a été publié dans le Moniteur. J'ai déjà des éléments concrets, mais pas encore publiés.

#3753 Re : Copropriétés forcées » Comptabilité normalisé de l'ACP » 30-11-2010 09:57:47

luc
Fledermaus a écrit :

Bonjour,

J'espère que ces mesures ne concerneront que les syndics agrées IPI et pas les petites copropriétés (- 10 copros) avec syndic bénévole ou copropriétaire gestionnaire.

Merci.

Les mesures concernent certainement les ACP à partir de plus que 20 lots. pour ceux de moins que 20 lots il y a des exceptions mis dans la loi, par voie d'amendement. Il faudra lire le texte concret, dans quelques semaines.

Pour ceux de 20 lots il y avait un certain moment une confusion entre des amendements, mais je ne sais pas quelle option à été choisi.

#3754 Re : Copropriétés forcées » Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens » 22-07-2010 06:16:55

luc
ABSA a écrit :

(...)
Je ne vois pas dans le texte de loi une obligation d'utiliser un site Internet.

Si mes souvenirs sont bon, je crois que la proposition de loi, tel que voté à la Chambre, autorisait l'utilisation de l'Internet, moyennant le fait que des mesures devaient être pris pour que ceux qui n'ont pas accès à l'Internet soient informés.

Donc le cadre de l'utilisation légale de l'Internet pour gérer les ACP est probablement passé de 0% à 49%. Pas encore obligatoire mais presque. Le papier est resté obligatoire, mais ... seulement pour les documents obligatoires.

Une des conditions pour que le syndic du 21ème siècle puisse faire surface est là.

Reste à imposer la libre concurrence aux marchés parfois juteux au sein des ACP. Un contrat de syndic, où les honoraires dépassent annuellement le montant de 10.000 EUR, en est un lui-même.

Certains ACP le font depuis les années 90. La loi de 1994 le permet. L'Etat a créé un cadre, utilisable par les ACP, avec les sociétés agrées, que je connais assez bien, l'ayant professionnellement du appliquer.

Les ACP sont, avec l'Etat, les seules à encore avoir une comptabilité de caisse. Tous les deux se dirigent lentement mais sûrement vers une comptabilité d'engagement. La nouvelle loi le renforce pour les ACP, sans le rendre déjà obligatoire moyennant certains seuils.

Dans les statuts de 1975 de mon ACP ses seuils sont déjà présents mais ils seront probablement supprimé, si on croit les interprétations qui sont déjà appliqués actuellement dans certains ACP sur base du projet de loi, telle que voté à la Chambre.

Les syndics, représenté par un groupe de travail de l'IPI, ont proposé un amendement pour de fait les supprimer (et autres dispositions qui similairement "gênent" une certaine méthode de travail du syndic).

En fait ils veulent imposer que tout qui n'est pas interdit par la loi, soit autorisé, sans que l'ACP puisse tirer un cadre plus restrictif.

Donc de fait le groupe de travail de l'IPI a proposé de mettre un fin à un élément essentiel de la souveraineté de l'AG.

Est-ce l'IPI a réussi? I don't know until now.

On le saura quand le site du Sénat publiera le texte du projet de loi voté au Sénat.

#3755 Re : Copropriétés forcées » Histoires d'eau à Ixelles » 04-05-2010 05:42:38

luc

Les liens, qui sont utiles dans le contexte de ce suijet, sont:

- La video sur You Tube
- L'article dans Le Soir (PS ce site est nettement amélioré).

#3756 Re : Copropriétés forcées » Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens » 22-07-2010 06:16:55

luc
ABSA a écrit :

(...)
Par rapport à la publication via Internet de document de la copropriété, ne vous enflammez pas de trop...

Le projet de loi prévoit dans les missions du syndics :
"de permettre aux copropriétaires d’avoir accès à tous les documents ou informations non privatifs relatifs à la copropriété de toutes les manières définies dans le règlement de copropriété ou par l’assemblée générale et, notamment, par un site internet "

Je sais, mon ACP l'a déjà appliqué dans les faits lors de l'AG d'il y a quelques jours et la remise de la comptabilité 2009.

Il n'était pas possible d'identifier dans le bilan, décomptes, ... des frais d'un appartement privatif, ....

Par contre, lors de la consultation des documents chez le syndic, on était limité à la consultations des documents (et parties de documents) concernant votre appartement privatif, sans avoir accès aux documents ayant trait aux frais communs.

Finalement j'ai eu accès à 60% des documents, suffisants pour avoir une idée sur la qualité de cette comptabilité.

Comme dans la procession d'Echternach c'est deux pas en arrière, si on applique l'interprétation de certains organisations d'agents immobiliers.

La loi a servi selon eux entre autres à neutraliser l'avis de la commission sur la vie privé.

Mais c'est une lecture "un peu partiale" de la loi.

Ces organisations ont oublié le but de la loi. Tel comme en 1994 ils vont essayer de l'interpréter de telle façon ... je dis rien de plus,  je veux rester poli.

Si on le lit dans le contexte des autres lois Belges, c'est autre chose ...

Attendons le texte qui va paraître dans le Moniteur dans quelques semaines.

#3757 Re : Copropriétés forcées » Sortir d'une copropiété ? » 30-03-2010 07:19:16

luc

Le problème est que dans le cas d'une copropriété forcée les copropriétaires doivent d'abord  autoriser cette vente "à la découpe" à deux groupes:

1. le CP sortant
2. le groupe des autres CP

Et ceci unanimement = 100% des personnes qui ont signé un acte d'achat d'un appartement ou autre lot privatif et qui ne l'ont pas encore vendu.

Puis constater la dissolution de l'ACP et l'exécuter (Art. 577-12 CC) par acte authentique.

Ensuite ou en même temps faire un nouveau acte de base pour le groupe 2.

Le noeud pour la phase 1 est que le CP sortant ne peut pas forcer les membres d'une ACP à vendre, puisque son appartenance à l'ACP est un accessoire du fait qu'il a acheté un lot privatif qui fait partie d'un bien sous le régime de copropriété.

Je ne parle pas des taxes. Une taxe "normale" est due pour la phase 1, qui est en soi une vente classique.

Après la vente le Cadastre donne de nouveaux numéros uniques aux nouveaux lots ainsi créés. Dans mon ACP, qui est en fait construit sur une dizaine de lots entiers ou partiels de champs de chicons, le Cadastre a attribué en 1978 en numéro unique, en application de l'acte de base de 1975, qui mentionnait toute une série de lots ou parties de lots. La commune a acheté une partie de certains lots pour y construire une route.

#3758 Re : Copropriétés forcées » Sortir d'une copropiété ? » 30-03-2010 07:19:16

luc

Je ne crois pas que vous pouvez "sortir" de cette ACP, vu la construction et vu le fait que le terrain est probablement un seul lot cadastral.

Demandez l'avis d'un notaire ....

#3759 Re : Copropriétés forcées » Histoires d'eau à Ixelles » 04-05-2010 05:42:38

luc

Votre ACP existe et est inscrite au BCE sous le N° 0821.247.926 .

Vous dites que vous n'avez pas de syndic actuellement. Il faudra donc aller chez le Juge de Paix pour nommer un syndic provisoire.

Vu le contexte qui pointe au moins vers un mélange d'intérêts ("Le président de la copropriété" a exécuté les travaux en litige), je conseille fortement de suivre cette voie (citation de l'ACP ET le syndic précédent) par un des CP lésés, de préférence par les deux.

Le syndic précédent ne pourra probablement pas représenter l'ACP (et en fait personne ne le peut suite au fait que l'ACP n'a pas de syndic). Mais sa présence sera utile. Si ce président vient, il pourra probablement parler, mais risque de s'attirer les foudres du juge.

Demandez avec des astreintes que l'ACP rétablisse l'ancienne situation d'urgence.

Demandez au Juge que syndic provisoire convoque d'urgence une AG, après avoir fait "un état de la situation", avec au moins le point suivant sur l'OJ: mise à charge du "président des frais de l'ACP  par ce cas (et ceux des 2 CP qui peuvent les mettre à charge de l'ACP).".

Demandez une décision sur les bancs, suite à l'urgence.

Demandez aussi que les frais de procédure, .... soient mis à charge de l'ACP.

Attention aux candidats syndic proposé par ce "président".

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