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Evolution des prix

Immoreal
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Re : Evolution des prix

J’avais dit il y a quelques jours:

1/ Laissons la boule de cristal de cote et regardons les faits. Le volume de transactions chute (6% en Belgique), les prix baissent (15% a Paris en un mois!) et les taux ne peuvent aller que dans un sens (vers le haut)…

2/ avec un petrole a 68$ le baril et l’Iran qui menace de fermer les robinets, la Banque Centrale Europeenne devrait remonter les taux plus vite que prevu.
                       

Extrait d’une depeche de 18:20:

«Le président de la Banque centrale européenne (BCE), Jean-Claude Trichet, a sans équivoque annoncé un nouveau tour de vis monétaire en mars » wink

« Seul un imprévu de taille, comme une rechute dans la reprise conjoncturelle en zone euro, pourrait empêcher une remontée d'un quart de point à nouveau à 2,50% du principal taux directeur, selon l'expert. »

«La BCE augmentera les taux … , mais ne prévoit pas de hausse tous les mois.» yikes

Cela veut dire qu’il y aura au moins quatre hausses des taux cette annee, peut-etre plus…

Comme Francis nous l’explique fort bien, sur le long terme, l’immobilier suit la courbe de l’inflation plus 2-3%. Le probleme c’est que l’immobilier a augmente beaucoup trop par rapport a l’inflation ces 6 dernieres annees. Il est donc tout a fait logique que l’immobilier continue a combiner stagnation et baisses de prix pendant les 5 a 10 ans a venir jusqu'à ce que l’inflation rattrape l’immobilier.

Apres la periode de baisse (3 a 4 ans), les prix vont stagner pendant quelques annees (2 a 3 ans) comme ils l’ont fait par le passe (1980 – 1987). Sur les 5 ans a venir, meme un bon compte epargne (3%) fera probablement mieux et sans risque.

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perseverant
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Re : Evolution des prix

Je rejoins Grmff. A force de vivre dans un marché en hausse, on en oublie qu'il peut s'inverser en un instant. Celui qui a connu le début des anées 90 et le "cas" des suédois sait de quoi je parle.

D'autre part, en matière de prêts hypothécaires, il y a pire. Agf lance une formule de taux fixe sur 40 ans...

Grmff a écrit :

"Immoreal" a écrit :Comme vous l'admettez vous meme "il est plus facile maintenant dire que les prix seront stables ou baisseront plutot que grimperont" 

Mon soucis est precisement que beaucoup de jeunes mal informes n'ont pas connu les annees de stagnation et investissent dans l'immobilier avec un horizon d'investissement tres court (5 ans) en croyant les agents peu scrupuleux qui leur disent que ca ne peut que grimper et qu'ils recupereront tres rapidement les frais/taxes.

A ce stade de l'evolution du marche c'est tout simplement de l'escroquerie!
Que l'immobilier monte ou descende, l'agent immobilier, le notaire, l'économiste, .... qui vient dire que l'immobilier est rentable en 5 ans .... se trompe: c'est soit un débile, soit un escroc, soit les deux.

Ce n'est donc pas une question de bulle, de hausse, de staglagnation ou autre: c'est une question d'horizon d'investissement.

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grmff
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Re : Evolution des prix

Immoreal a écrit :

Comme vous l'admettez vous meme "il est plus facile maintenant dire que les prix seront stables ou baisseront plutot que grimperont" 

Mon soucis est precisement que beaucoup de jeunes mal informes n'ont pas connu les annees de stagnation et investissent dans l'immobilier avec un horizon d'investissement tres court (5 ans) en croyant les agents peu scrupuleux qui leur disent que ca ne peut que grimper et qu'ils recupereront tres rapidement les frais/taxes.

A ce stade de l'evolution du marche c'est tout simplement de l'escroquerie!

Que l'immobilier monte ou descende, l'agent immobilier, le notaire, l'économiste, .... qui vient dire que l'immobilier est rentable en 5 ans .... se trompe: c'est soit un débile, soit un escroc, soit les deux.

Ce n'est donc pas une question de bulle, de hausse, de staglagnation ou autre: c'est une question d'horizon d'investissement.

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jacq
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Re : Evolution des prix

Vous oubliez les années 80 à 87 où la chute de l'immobilier était de 50%, j'y aie perdu ma culotte et j'ai dû vendre à perte des immeubles pour honorer mes engagements bancaire, les taux hypothécaires étaient de 14% et les taux de crédits de caisse pour entrepreneurs et constructeurs ont montés jusqu'a 24% payable trimestriellement.
Depuis lors je n'ai plus investis et je laisse cela à ceux qui croyent que l'immobilier est tout bénéfice, pourquoi y a t'il tant de ventes publics et de jeunes couples surendettés.
Immoréal a raison, il faut une diminution des prix de l'immobilier,aussi non je vais finir par croire qu'il n'y a que les notaire et les agences immobiliéres qui s'enrichissent grace à leurs honoraires et commission de 3 à 5 % sad  sad  sad

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Francis
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Re : Evolution des prix

L’investissement immobilier sérieux n’est jamais à court terme, ou alors il s’agit d’un apport de plus value tel qu’une vente par appartement d’un immeuble divisé ou d’un terrain à lotir.

Le jeune couple qui achète un appartement en vue de le revendre 5 ans plus tard avec une plus value pour acheter une maison, cela s’appelle de la spéculation et pas autrement.  Ce même couple pourrait sur cette même période louer et gonfler son compte épargne, ou son compte actions, obligations …etc. 

Si on examine l’évolution des valeurs immobilières depuis les années 50, on constate qu’il n’y a pas eu de baisse significative, quelques rares baisses ou stagnations sur certains types de biens. On a connu par contre des hausses importantes, par exemples au début des années 80.

Personnellement, j’estime que les prix de vente (notez que je ne parle pas de valeur) de certains biens à Bruxelles particulièrement ( mais aussi dans d’autres villes et même dans les villages) sont surfaits.  Mais pour avoir une vente il faut 3 éléments, un bien, un vendeur et un acheteur.  Et la seule évaluation correcte d’un bien est son prix lors d’une vente réelle ( dixit tous les manuels d’expertises, et les experts expérimentés… sic). Et vient encore la difficulté d’une estimation correcte car une estimation se fait en comparaison avec d’autres biens vendus. Mais tous les biens sont différents, même s’ils paraissent identiques, leur état d’entretien est différent, comme la situation des vendeurs, la période, la météo lors de la visite… tous ces éléments influencent.   Les experts sérieux, questionnés en dehors des relations contractuelles ou autres, vous avoueront souvent ne pas pouvoir vous garantir leur estimation à moins de 10 à 20 %.  Mais ne posez pas la question lors d’un séminaire d’experts.

Tous les économistes sont d’accord pour accepter la variation du prix du pétrole, principalement sur base de l’offre et de la demande mais aussi sur base de manœuvres politiques de certains pays.  Si vous prenez le prix du pétrole depuis 50ans vous constaterez une augmentation, parfois en dents de scie, avec des hausses subites et des baisses négociées, mais tout le monde s’accorde à accepter cette hausse continuelle.  L’immobilier est comparable.  Du moins l’immobilier résidentiel dans des villes telles que Bxl, pas l’immobilier de vacance, le time sharing etc.

Les variations de volume de ventes sur des courtes périodes ne signifient rien en immobilier, seul le moyen terme ( 15 ans) et le long terme sont édifiants.

Tout cela n’empêchera pas certains d’acheter trop cher et d’autres de vendre trop bon marché, de là l’intérêt d’une évaluation par un expert compétent.

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Immoreal
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Re : Evolution des prix

Comme vous l'admettez vous meme "il est plus facile maintenant dire que les prix seront stables ou baisseront plutot que grimperont"  wink

Mon soucis est precisement que beaucoup de jeunes mal informes n'ont pas connu les annees de stagnation et investissent dans l'immobilier avec un horizon d'investissement tres court (5 ans) en croyant les agents peu scrupuleux qui leur disent que ca ne peut que grimper et qu'ils recupereront tres rapidement les frais/taxes.

A ce stade de l'evolution du marche c'est tout simplement de l'escroquerie!

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giannigianni
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Re : Evolution des prix

Immoreal a écrit :

Grmff a écrit :Depuis quand est-ce qu'un économiste y connait quelque chose au principe de l'investissement immobilier?

Mon banquier n'y connait rien.
Les journalistes spécialisés racontent des âneries.
Les ministres croient inventer des choses ... mais elles existent déjà.
Mon notaire me traite de fou.
Ma femme me modère.
Mon comptable ne comptabilise pas droit.
Mon père ne comprend pas.

Et c'est un économiste même pas propriétaire et qui n'envisage pas de le devenir qui viendrait nous faire la leçon?

Je rigole...

Evidemment, si vous mettez les notaires, banquiers, epouse, journalistes, economistes, parent, comptables et ministres dans le meme sac, le dialogue devient difficile. On constatera toutefois que vous votre signature cite un economiste. Pas tous idiots… 

Plus serieusement, le couple en situation stable qui desire acheter une maison unifamiliale afin d’y vivre 20 ans ou plus ne doit certainement pas postposer son achat pour gagner quelques pourcents. Comme vous l’aurez probablement compris, je ne m’adresse pas au public qui achete pour son usage propre a long terme. N’oubliez cependant pas que l’on ne choisit pas toujours de vendre (divorce, deces, perte d’emploi, etc.), que -5% sur 500.000 Euros ca fait tout de meme une perte 85.000 Euros avec les taxes/frais et qu’il est souvent plus facile de negocier avec un vendeur motive, mais bon…

Par contre, les jeunes qui veulent acheter un appartement pour le revendre dans cinq ans afin d’acheter une maison unifamiliale avec la plus-value risquent en fait d’y perdre beaucoup d’argent. C’est a ceux la que je m’adresse, et ils sont malheureusement trop nombreux et mal informes.

Comme vous le dites vous-même, une baisse de 10% sur certains biens est tout a fait plausible. Une baisse de 10% sur un bien a 200.000 Euros represente pres de 45.000 Euros de perte avec les frais/taxes. Pour beaucoup de jeunes belges, cela represente pas mal d'argent et signifie qu'ils ne pourront probablement pas revendre leur appartement afin d'acheter une maison lorsque la famille s'agrandit. Ceux la seront probablement coinces dans leur appartement pour les 15 ans qui viennent.

Quant aux investisseurs, il faut qu’ils sachent qu’a ce stade il devront peut-etre attendre 5 ans avant de recuperer leur mise. Apres la periode de baisse (3 a 4 ans), les prix vont stagner pendant quelques annees (2 a 3 ans) comme il l’on fait par le passe. Sur les 5 ans a venir, meme un bon compte epargne (3%) fera probablement mieux et sans risque.

De nouveau, si vous investissez sur le long terme (15 ans ou plus), la situation est differente. L’immobilier finira bien par rattraper l’inflation.

Laissons la boule de cristal de cote et regardons les faits. Le volume de transactions chute (6% en Belgique), les prix baissent (15% a Paris en un mois!) et les taux ne peuvent aller que dans un sens (vers le haut)…

Bizarre votre facon de calculer la perte en cas de baisse de l'immobilier! Bien evidemment si on est obligé de liquider l'investissement on aura une perte sur le frais et taxes. Different le cas si on auarit postposé la decision d'investissement. La perte (ou manque de benefice) sur frais/taxes on l'aurait quand meme si le marché est à la hausse. Votre calcul devrait considerer le differentiel soit une baisse de 10% sur 200.000 corresponde a une perte de 20.000+15% (frais/taxes) de 20.000 (differentiel de prix) = 23000 euro est la perte si on avait  pu posposer la decision en attendant votre baisse. De tout facon si votre horizon d'investissement dans l'immobilier est de 3-5 ans il est claire que les taxes ne sont meme pas partiellment recuperables (limites de 2 ans) alors que vous vous considerz l'immobilier à très court terme.
Pour le reste vos statistiques sur les transactions (une chute des volume en Belgique ne veut pas dire necessairment une inversion des prix) ne sont pas probantes pour savoir la directions futur de l'immobilier. Quoique il est plus facile maintenant dire que le prix seront stable ou baisseront plutot que grimperont. Quant aux taux qui ne peuvent aller que vers le haut je serais moins absolutiste (il y a 2-3 ans on disait que le taux devaint augmenter et les courtiers conseillaient du taux fixe...).
Rappelez-vous qu'economiste est la personne qui soit dirat combien mais pas quand soit quand mais pas combien...

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Immoreal
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Re : Evolution des prix

Grmff a écrit :

Depuis quand est-ce qu'un économiste y connait quelque chose au principe de l'investissement immobilier?

Mon banquier n'y connait rien.
Les journalistes spécialisés racontent des âneries.
Les ministres croient inventer des choses ... mais elles existent déjà.
Mon notaire me traite de fou.
Ma femme me modère.
Mon comptable ne comptabilise pas droit.
Mon père ne comprend pas.

Et c'est un économiste même pas propriétaire et qui n'envisage pas de le devenir qui viendrait nous faire la leçon?

Je rigole...

Evidemment, si vous mettez les notaires, banquiers, epouse, journalistes, economistes, parent, comptables et ministres dans le meme sac, le dialogue devient difficile. On constatera toutefois que vous votre signature cite un economiste. Pas tous idiots… wink

Plus serieusement, le couple en situation stable qui desire acheter une maison unifamiliale afin d’y vivre 20 ans ou plus ne doit certainement pas postposer son achat pour gagner quelques pourcents. Comme vous l’aurez probablement compris, je ne m’adresse pas au public qui achete pour son usage propre a long terme. N’oubliez cependant pas que l’on ne choisit pas toujours de vendre (divorce, deces, perte d’emploi, etc.), que -5% sur 500.000 Euros ca fait tout de meme une perte 85.000 Euros avec les taxes/frais et qu’il est souvent plus facile de negocier avec un vendeur motive, mais bon…

Par contre, les jeunes qui veulent acheter un appartement pour le revendre dans cinq ans afin d’acheter une maison unifamiliale avec la plus-value risquent en fait d’y perdre beaucoup d’argent. C’est a ceux la que je m’adresse, et ils sont malheureusement trop nombreux et mal informes.

Comme vous le dites vous-même, une baisse de 10% sur certains biens est tout a fait plausible. Une baisse de 10% sur un bien a 200.000 Euros represente pres de 45.000 Euros de perte avec les frais/taxes. Pour beaucoup de jeunes belges, cela represente pas mal d'argent et signifie qu'ils ne pourront probablement pas revendre leur appartement afin d'acheter une maison lorsque la famille s'agrandit. Ceux la seront probablement coinces dans leur appartement pour les 15 ans qui viennent.

Quant aux investisseurs, il faut qu’ils sachent qu’a ce stade il devront peut-etre attendre 5 ans avant de recuperer leur mise. Apres la periode de baisse (3 a 4 ans), les prix vont stagner pendant quelques annees (2 a 3 ans) comme il l’on fait par le passe. Sur les 5 ans a venir, meme un bon compte epargne (3%) fera probablement mieux et sans risque.

De nouveau, si vous investissez sur le long terme (15 ans ou plus), la situation est differente. L’immobilier finira bien par rattraper l’inflation.

Laissons la boule de cristal de cote et regardons les faits. Le volume de transactions chute (6% en Belgique), les prix baissent (15% a Paris en un mois!) et les taux ne peuvent aller que dans un sens (vers le haut)…
yikes

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ada
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Re : Evolution des prix

Francis a écrit :

La Bulle immobilère, dernier sujet des salons à la mode et où l'on cause, avec force détails et arguments de choses que l'on ignore.   Comme l'immobilier locatif privé au PS. et aussi chez ....

Il n'est pas question de bulle immobilière, il est question de répondre de manière factuelle à des questions précises.Le point de départ de ce fil était " pensez vous que le boom immobilier que l'on connaît en ce moment durera très longtemps?"n'est ce pas?
Vous,entre autres éclairés, répondez "la plupart des professionnels de l'immobilier à Bxl vous diront que les prix ne PEUVENT QUE grimper" on voudrait vous croire mais surtout, COMPRENDRE pourquoi.Si vous n'êtes pas en mesure d'expliquer les choses rationnellement alors vous vous dicréditez et votre affirmation rejoint la masse des propos insignifiants que n'importe qui est capable de sortir quand bon lui semble...encore une fois POURQUOI?

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Francis
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Re : Evolution des prix

La Bulle immobilère, dernier sujet des salons à la mode et où l'on cause, avec force détails et arguments de choses que l'on ignore.   Comme l'immobilier locatif privé au PS. et aussi chez ....

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grmff
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Re : Evolution des prix

Pim a écrit :

C'est le droit d'Immoreal d'exprimer une opinion dissonnante.
On constatera cependant que chacun utilise ses références de circonstance.

Greenspan - qui est en fin de cycle  - ne fait pas l'unanimité non plus...

Erik DECKERS
Pim's webmaster (notamment...)
Propriétés Immobilières s.a.
+32.2.343.59.59

Certes, et je m'excuse si j'ai pu sembler discourtois. J'avoue avoir lu avec attention les idées de Immoreal, et je continuerai à les lire avec attention.

Mais je persiste...avec bonne humeur: je rigole.

Je rajouterai que même si l'immobilier devait baisser de 5% par an pendant les 5 prochaines années, que j'en étais sûr à 100.000%, que cela me paraissait une évidence claire comme de l'eau de roche, ... je continuerais à investir comme je le fais actuellement.

Pire: je suis actuellement convaincu qu'un certain type d'immobilier dans lequel je suis investisseur depuis longtemps risque fort de baisser de 10 à 15% dans les 3 prochaines années. Et je continue à investir malgré cette certitude.

Pourquoi? Parce que l'investissement immobilier est un investissement long terme, et que l'important est de rembourser un prêt et de montrer la crédibilité face au banquier. Pas d'acheter au plus bas et de gagner quelques malheureux pourcents...

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ada
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Re : Evolution des prix

Francis a écrit :

La pluspart des acteurs professionnels de l'immobiliers à Bruxelles vous diront que les prix ne peuvent que grimper.  Entre eux, ils admettent qu'un léger tassement sur certains types de bien est possible.
Chacun a évidemment sa boule de cristal.

Bonjour, vous serait-il possible d'argumenter?
Merci

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PIM
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Re : Evolution des prix

C'est le droit d'Immoreal d'exprimer une opinion dissonnante.
On constatera cependant que chacun utilise ses références de circonstance.

Greenspan - qui est en fin de cycle  wink  - ne fait pas l'unanimité non plus...

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jacq
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Re : Evolution des prix

Je ne suis pas économiste,mais je suis d'accord avec immoreal ,il faut sous évaluer un bien lorsque l'on veut l'acheter sous un coup de coeur au moins de - 20% car il ne faut pas oublier qu'il faut encore en plus y ajouter les frais d'acte notarié et les droits d'enregistrement +- 20%  ET LE TOUT,  il faut l'amortir en 20 ans pour en fin dire je suis popriétaire et je peux vivre de mes rentes cool  cool  cool

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grmff
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Re : Evolution des prix

Depuis quand est-ce qu'un économiste y connait quelque chose au principe de l'investissement immobilier?

Mon banquier n'y connait rien.
Les journalistes spécialisés racontent des âneries.
Les ministres croient inventer des choses ... mais elles existent déjà.
Mon notaire me traite de fou.
Ma femme me modère.
Mon comptable ne comptabilise pas droit.
Mon père ne comprend pas.

Et c'est un économiste même pas propriétaire et qui n'envisage pas de le devenir qui viendrait nous faire la leçon?

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Immoreal
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Re : Evolution des prix

Erreur, je ne suis ni proprietaire ni locataire puisque loge gratuitement par mon employeur. Je n'ai aucun projet d'achat en Belgique a court ou a moyen terme et ne suis pas directement impacte par les hausses/baisses de l'immobilier ou des loyers.

Je suis economiste et desire apporter un peu de realisme au debat sur l'immobilier en communiquant les faits relatifs a la chute de l'activite (-6% en Belgique) et des prix (-15% a Paris en un mois!)

Je peux comprendre que les optimistes confondent mon realisme avec du pessimisme mais il est tant que des voix s'elevent pour informer les acheteurs inexperimentes a qui l'on a fait croire que les arbres montent au ciel, que les prix ne baissent jamais ou que le marche de Charleroi va s'aligner sur celui de Bruxelles. C’est incroyable ce que certains agents osent inventer.

L'achat d'un bien immobilier peut etre lourd de consequences et, comme Greenspan le disait recemment, ce sont ceux qui achetent en fin de cycle qui paient les consequences lorsque la tendance s'inverse.

Je ne pense pas et ne souhaite surtout pas qu'il y aura un crash (-25% ou plus) de l'immobilier en Belgique mais je ne peux m'empecher de constater que la tendance est en train de s'inverser et que la plupart des agents se gardent bien d’en informer leur clients.

Une baisse de 10% sur un bien a 200.000 Euros represente pres de 45.000 Euros de perte avec les frais/taxes. Pour beaucoup de jeunes belges, cela represente pas mal d'argent et signifie qu'ils ne pourront probablement pas revendre leur appartement afin d'acheter une maison lorsque la famille s'agrandit. Je connais plusieurs de ces proies faciles qui se sont recemment mis la corde autour du cou et seront probablement coinces dans leur appartement pour les 15 ans qui viennent.

J'invite donc les acheteurs potentiels a une extreme prudence et les agents a plus d’ethique.

On peut rever…

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Francis
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Re : Evolution des prix

A prendre ses souhaits pour la réalité, c'est comme prendre des vessies pour des lanternes, on fini par se brûler.

Et il y a des endroits où cela fait plus mal.

Dans les pros de l'immo, il y a les agents immobiliers et les notaires, mais aussi d'autres professions qui n'ont pas d'intérêts à la hausse des valeurs.  la pluspart des notaires et de agents sont honnêtes et analyse correctement le marché.

( Pour l'IPI et la fèd des not.J'accepte les pralines et les fleurs)

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giannigianni
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Re : Evolution des prix

Grmff a écrit :

Merci pour ces infos.

Mais que cherchez-vous à prouver?
Quel est votre but en nous inondant d'infos pessimistes?

Normallment il s'agit d'un acheteur potentiel qui n'ayant pas le courage d'entrer dans le marché aujourd'hui espere dans une baisse en diffusant du pessimisme et provocant ladite baisse sous forme de "self-fulfilling expectations"

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grmff
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Re : Evolution des prix

Merci pour ces infos.

Mais que cherchez-vous à prouver?
Quel est votre but en nous inondant d'infos pessimistes?

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Immoreal
Pimonaute assidu
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Re : Evolution des prix

D'autres preuves que nous sommes en fin de cycle et que les prix de l'immobilier vont continuer a baisser, extrait d'un article paru sur Immoscan en janvier 2006:

"En moyenne, entre octobre et décembre, le 20 ans fixe a augmenté d'environ 25 centimes et l'annuel de 50 à 55 centimes. Cela paraît peu"...", mais est bien suffisant pour faire dévier une tendance. Au point de pouvoir dire que le marché immobilier a changé en cette fin d'année 2005."

"Même légère, la montée des taux d'intérêt depuis l'été a stoppé l'activité. Ce que confirment les agences du groupe Trevi qui ont noté, d'avril à octobre, une baisse du nombre de transactions de 6 pc."

"Pendant les deux, voire les trois prochaines années, l'offre va s'accroître. Et comme les promoteurs ont vu grand, l'inondation de produits neufs guette, avec un effet certain sur le marché de l'ancien."

"Bruxelles, où la part des appartements par rapport aux unifamiliales est plus importante qu'ailleurs est, bien entendu, en point de mire. Tout comme la côte belge."

"D'après lui, il y a de fortes chances que les seuls biens dont les prix se maintiendront seront les villas et les appartements sur la digue, qui resteront rares."

On peut difficilement etre plus clair.

Et avec un petrole a $68 le barril et l'Iran qui menace de fermer les robinets. La Banque Centrale Europenne va devoir monter les taux encore plus rapidement que prevu...

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lucas
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Evolution des prix

Bonjour,

Pensez-vous que le boom immobilier que l'on connaît en ce moment durera très longtemps ?

Est-ce que quelqu'un aurait par ailleurs un site où je pourrais voir l'évolution des prix du marché immobilier à Bruxelles ?

Merci

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