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cahier de doléances - adaptation de la loi

lecar
Pimonaute
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cahier de doléances - adaptation de la loi

Le sujet (qui traité initialement sous : mandat) mérite une toute spéciale attention.

Comment enrichir le cahier de doléances (dixit Colet) par sa propre expérience (anonyme) et obtenir - enfin - une bonne loi qui permette d'éviter abus/conflits/recours en justice/perte de temps, d'argent/stress ?

SVP : d'urgence veuillez indiquer comment participer !!!!

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luc
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Re : cahier de doléances - adaptation de la loi

Grmff a écrit :

Citation :La comptabilité d’une ACP doit absolument être tenue suivant un schéma comptable normalisé.
Pas d'accord. Pour les grosses copropriétés, cela a certes du sens. Pour les petites, c'est ridicule... J'avoue ne pas savoir comment ni où mettre la limite...

D'accord avec Grmff.

Mais une solution du type ASBL belge est normalement possible. Qu'en dit la loi belge ?

La "petite" association est celle qui, à la date de clôture de l’exercice social, n’atteint aucun ou qu'un seul des trois critères suivants :
1. cinq travailleurs, en moyenne annuelle, exprimés en équivalents temps plein. Les travailleurs bénévoles, les travailleurs intérimaires et le personnel mis à disposition de l’association n’entrent pas en ligne de compte dans le présent calcul.
2. 250.000,- EUR pour le total des recettes autres qu’exceptionnelles, à l'exclusion de la T.V.A.
3. 1.000.000,- EUR pour le total du bilan.

Source: Petites ASBL (doc officiel)

Extrapolons cela vers une ACP:

La "petite" association de copropriétaires est celle qui, à la date de clôture de l’exercice social, n’atteint aucun ou qu'un seul des quatre critères suivants :
1. un travailleur à temps plein (concierge, ...) ... (comme les  ASBL)
2. 250.000,- EUR pour le total des dépenses
3. soumis à un permis d'environnement classe 1 ou 2
4. être composé d'un groupe d'immeubles

Ceci est une suggestion ....

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immorp
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Re : cahier de doléances - adaptation de la loi

Grmff a écrit :

Citation :La comptabilité d’une ACP doit absolument être tenue suivant un schéma comptable normalisé.
Pas d'accord. Pour les grosses copropriétés, cela a certes du sens. Pour les petites, c'est ridicule... J'avoue ne pas savoir comment ni où mettre la limite...

Une comptabilité à partie double me semble indispensable. C’est le seul moyen d’effectuer des contrôles. A mon avis, ce n’est actuellement pas le cas pour 50% des copropriétés.
En ce qui concerne le schéma comptable normalisé, pourquoi pas comme pour les sociétés, un schéma complet et un schéma abrégé ? Le total fonds de réserve + fonds de roulement pourrait déterminer la limite entre les 2.

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Zitoun-5136
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Re : cahier de doléances - adaptation de la loi

immorp a écrit :

Quelques questions/remarques en vrac :

Les problème de l’interprétation du mode de répartition des charges sont le plus souvent la conséquence d’un acte de base mal rédigé ou incomplet, et souvent matière à interprétations. Qui doit rédiger un acte de base ? Un notaire, un géomètre, un avocat, un architecte, un agent immobilier ???

Les débats sont ouverts….

En ce qui concerne la rédaction d'un acte de base, l'acte originaire est rédigé à la demande du promoteur et il risque de privilégier ce dernier.
N'oublions pas non plus que le premier syndic est désigné par le promoteur, ce qui risque de poser des problèmes de conflits d'intérêts également.

Ne faudrait-il pas prévoir un acte de base transitoire dans l'attente que le promoteur ait vendu tous ses appartements ?

J'ai connu une ACP où le promoteur, membre du conseil de gérance, détenait encore 40% de l'immeuble. Tous les travaux de parachèvement des appartements étaient mis en charge communes !

A moins que la loi n'interdise à un promoteur d'être membre d'un conseil de gérance...ou même de participer aux votes !

Le débat reste ouvert.

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Saxo
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Re : cahier de doléances - adaptation de la loi

On sait que les Français ont une loi sur la copropriété qui date de 1965 et un décret de 1967. Ces textes eux-mêmes améliorés au fil des ans. On sait aussi qu'un récent décret concerne les comptes de copropriété.

Au risque d'en faire hurler certains, je cite une série de recommandations de la commission relative à la copropriété. Instituée après d'importantes modifications des loi et décret précités, elle avait pour objectif de faire le point des difficultés d'application de cette législation avant une éventuelle refonte ultérieure.

Il s'agissait en réunissant des juristes éminents, des représentants des ministères concernés (logement et justice), des représentants des professionnels de l'immobilier, et notamment de la profession de syndic, et enfin des représentants des copropriétaires, de savoir si nombre des difficultés identifiées ne pouvaient pas être aplanies par une explication des textes en vigueur et de leur esprit, et par l'adoption librement consentie par les parties prenantes de quelques principes vertueux d'application.

C'est ça qui manque en Belgique.

Voici les recommandations qui avaient été adoptées :

1) convocations aux assemblées générales et ordre du jour
2) délais de la convocation, ordre du jour complémentaire, délégation de pouvoir à un mandataire
3) identification et 'information des copropriétaires
4) tenue des assemblées générales
5) publicité foncière des états descriptifs de division
6) présentation des comptes de copropriété
7) répartition des frais de chauffage
glasses appels de fonds que le syndic peut exiger des copropriétaires
9) information de l'acquéreur et du syndic en cas de vente amiable d'un lot
10)  remises de documents techniques au syndic
11) ventes forcées intervenant sur un immeuble en copropriété
12) remises de documents au notaire en cas de mutation d'un lot à titre onéreux
13 ) conseil syndical (= conseil de gérance)
14 ) libellé de la question à l'ordre du jour relative à l'ouverture ou non d'un compte bancaire ou postal séparé au nom du syndicat (= copropriété) et du projet de résolution notifié simultanément
15) désignation du syndic, durée de ses fonctions et initiatives à prendre en cas de révocation ou de démission du syndic
16) travaux affectant les parties communes et les éléments d'équipement communs
17 ) 'obligation de mentionner la superficie de la partie privative d'un lot de copropriété en cas de vente
18) contrat d'assurance dommages ouvrage relatif à un immeuble en copropriété
19) installation d'un réseau câblé ou d'une antenne distribuant des services de télévision dans les immeubles soumis au statut de la copropriété
20 ) archives du syndicat des copropriétaires (= copropriété)
21) provisions du budget prévisionnel
22) ouverture d'un compte bancaire ou postal séparé
23) modalités d'application de l'article 49 de la loi du 10 juillet 1965
24) article 6-2 du décret du 17 mars 1967

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oxyd
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Re : cahier de doléances - adaptation de la loi

Bonjour,
Je voudrais poser une question :

Ne devrait-on pas interdire les Syndic non professionnels ?

Je m'explique, sans connaitre le Code Civil, sans connaitre la Jurisprudence ou les ficelles de la psychologie des copropriétaires, je trouves que ce genre de "personnage" font plus de dégats a la communauté qu'autre chose.
La solution serait de les remplacer, et de simplement faire appel aux élèves qui vont devenir des Syndic Pro.
Ces élèves feront donc leur stage, leurs armes et pourrons lors des conflits, demander conseil a leurs professeurs ou a qui de droit.
Est-ce une bonne idée, est-ce farfelue, je ne sais pas mais j'ai jetté la pierre dans la marre.

Voilà, une idée d'un nouveau coproprio.

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Saxo
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Re : cahier de doléances - adaptation de la loi

Je partagerais votre avis si j'avais la certitude que les syndics pro. travaillent bien. Hélas, l'expérience montre que c'est loin d'être toujours le cas.
A ce propos, quelle est la raison officielle invoquée chez vous pour passer du pro. au non-pro. ?

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oxyd
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Re : cahier de doléances - adaptation de la loi

Saxo a écrit :

Je partagerais votre avis si j'avais la certitude que les syndics pro. travaillent bien.

Dans ma solution, je parlais "d'élèves" qui ferait leur stage de syndic tout au long de leur cycle d'etude. Les personnes qui ne veullent pas de Syndic pro devraient s'adresser aux écoles smile

Saxo a écrit :

quelle est la raison officielle invoquée chez vous pour passer du pro. au non-pro. ?

Simplement le coût du syndic pro. 20 euro/mois et par appartement.
Le Syndic copropriétaire travaille pour l'euro symbolique !
Egoisme et radin et copinage pour des interets personnel, telle est la chanson dans notre immeuble.

Merci.

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grmff
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Re : cahier de doléances - adaptation de la loi

Bref, Oxyd veut le beurre et l'argent du beurre. Le syndic pro... mais au coût du stagiaire.
Et si on utilisait des prisonniers, ce ne serait pas encore moins cher? Pour leurs visites de l'immeuble, on leur donnerait une bonne raison de sortir, et on pourrait la monnayer...

Plus sérieusement, je ne pense pas qu'interdire ou obliger un proprio, un stagiaire ou un pro à faire le métier soit une bonne solution. La situation actuelle convient très bien: flexibilité et possibilité.

Eventuellement, on pourrait rajouter au cahier de doléance la possibilité à une association de quelques propriétaires de devenir syndic. Pour les grosses propriétés, cela donne de l'air au propriétaire. Pour les vacances, pour la masse de travail, pour les connaissances en compta, en technique, pour la disponibilité, qui ne sont pas toujours faciles à combiner en un seul homme...

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luc
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Re : cahier de doléances - adaptation de la loi

La proposition d'oxyd est irréaliste, mais probablement provoqué par l'attitude encore plus irréaliste de ses collègues copropriétaires. Il ne tient pour commencer pas compte du fait qu'il faudra un maître de stage qui voudra probablement être payé ... .

Le prix de 20 euros/mois/appt n'est que le prix d'un repas par mois (ou deux hamburger). Pour ce prix un syndic professionnel gère correctement les parties communes de votre copropriété. Vos quotités ont en principe une valeur de 60% de votre appartement, dont 1/2 provoque des frais à court ou long terme, dans le cas d'un bâtiment avec chauffage en commun et ascenseur.

Certes, moins cher existe ... voulez-vous le mien à un prix officiel de moins que 11 euros/mois/appt? Je ne vous donne pas le coût réel, brut et surtout net, de sa gestion, sur court, moyen et long terme. Son honoraire officiel n'est qu'un pourboire.

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Zitoun-5136
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Re : cahier de doléances - adaptation de la loi

Luc a écrit :

La proposition d'oxyd est irréaliste, mais probablement provoqué par l'attitude encore plus irréaliste de ses collègues copropriétaires. Il ne tient pour commencer pas compte du fait qu'il faudra un maître de stage qui voudra probablement être payé ... .


N'oublions pas que le maître de stage n'est pas responsable des affaires gérées par son stagiaire à titre privé.

Alors, pourquoi faudrait-il en plus le payer ?

Quant à l'illusion qu'il y a une école de syndic, là, je crois que Oxyd n'est pas très au courant de la réalité !! De plus, s'il y a une école il devrait y avoir un diplôme !!!

En fonction de mon expérience, je me suis toujours demandé ce que les syndics faisaient des connaissances qu'ils avaient acquises au cours de leurs formations continues !!!

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oxyd
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Re : cahier de doléances - adaptation de la loi

Grmff a écrit :

Bref, Oxyd veut le beurre et l'argent du beurre. Le syndic pro... mais au coût du stagiaire...

Pas du tout,  c'est vrai que ce n'est absolument pas mon domaine, je laisse ceci a vos lumières et connaissances.
Je trouve, au vue des réactions que l'on peut trouver un arrangement :

Un loi qui dirait : Il est vivement conseillé, quand l'AG décide de prendre un Syndic non pro (copropriétaire), de se faire assister par des éleves en droit 'immobilier'. Nous avons mis en place des stages, etc...
Il est toutefois..blablabla...avec un maximum de 1 an.

Fin, je laisse a des professionnels comme vous, mais de grâce, ne me linché pas  lol

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Saxo
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Re : cahier de doléances - adaptation de la loi

oxyd a écrit :

Fin, je laisse a des professionnels comme vous, mais de grâce, ne me lynchez pas

Vous demandez pitié, à peine avez-vous osé faire une suggestion.

C'est typique, classique. Et permet aux pros d'affirmer que les copropriétaires se désintéressent de leur bien. Voilà d'ailleurs pourquoi un cahier de doléances s'impose.

Et qu'on ne nous parle plus de démocratie !  Dans une démocratie, chacun a le droit de parole. Tout le contraire que ce "de grâce, ne me lynchez pas" dès qu'on ouvre la bouche.

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PIM
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Re : cahier de doléances - adaptation de la loi

Saxo a écrit :

oxyd a écrit :
Fin, je laisse a des professionnels comme vous, mais de grâce, ne me lynchez pas

Vous demandez pitié, à peine avez-vous osé faire une suggestion.

C'est typique, classique. Et permet aux pros d'affirmer que les copropriétaires se désintéressent de leur bien. Voilà d'ailleurs pourquoi un cahier de doléances s'impose.

Et qu'on ne nous parle plus de démocratie !  Dans une démocratie, chacun a le droit de parole. Tout le contraire que ce "de grâce, ne me lynchez pas" dès qu'on ouvre la bouche.

Juste en passant : bien que ce forum soit hébergé auprè d'un professionnel de l'immobilier (mais je ne fais pas de "syndic"), l'espace mis à disposition est tout à fait démocratique !

Je crois plus simplement que ce que Grmff a voulu dire (il le précisera lui-même probablement, mais je crois qu'il est vacances) c'est qu'il faut éviter les économies de bouts de chandelles et que le niveau d'exigence à l'égard d'un professionnel doit parfois aussi être proportionnel au niveau de rémunération qui lui est payé.

Cela n'excuse évidemment pas pour autant les âneries de certains pros qui bradent leurs prix...

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Saxo
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Re : cahier de doléances - adaptation de la loi

Merci de cette mise au point. Dans ce cas, j'y souscris entièrement.

Dans ce contexte, je voudrais que vous éclairiez notre lanterne : existe-t-il une "école de syndic", comme il existe des "écoles de coiffure", des "écoles de traducteurs", etc.

Comment s'appelle cette école ou ces écoles (je suppose qu'il en existe selon qu'on soit en Wallonie, à BXL ou en Flandre) ? 

Quel est le titre du diplôme délivré ?  Agent immobilier, en général ? Syndic, en particulier ?

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immorp
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Re : cahier de doléances - adaptation de la loi

Par expérience, un point qu’il me semblerait utile d’éclaircir dans la loi : Lors d’une AG, un propriétaire peut-il se faire assister d’un avocat, d’un expert, d’un architecte ou de je ne sais quoi d’autre… Et si oui, sous quelles conditions ?

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giannigianni
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Re : cahier de doléances - adaptation de la loi

immorp a écrit :

Par expérience, un point qu’il me semblerait utile d’éclaircir dans la loi : Lors d’une AG, un propriétaire peut-il se faire assister d’un avocat, d’un expert, d’un architecte ou de je ne sais quoi d’autre… Et si oui, sous quelles conditions ?

A mon avis oui, mais je sais que les syndics n'aiment pas. Une fois pour etre en regle avec une certaine formalisme reclamé par le syndic j'ai donné 50% de procuration de mon epouse à mon avocat et j'ai gardé l'autre 50%....(l'appartement avait ete achete 50-50)fou2.gif. La meilleur solution est de tout facon de donner procuration à l'avocat directement et ne pas particper à l'AG....pour autant que l'avocat soit de confiance....

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grmff
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Re : cahier de doléances - adaptation de la loi

Salut

Je ne suis pas encore en vacances, mais cela ne va pas tarder...

Un loi qui dirait : Il est vivement conseillé, quand l'AG décide de prendre un Syndic non pro (copropriétaire), de se faire assister par des éleves en droit 'immobilier'. Nous avons mis en place des stages, etc...
Il est toutefois..blablabla...avec un maximum de 1 an.

A mon sens, prendre un stagiaire comme syndic, c'est insensé. En effet, syndic pour un an, cela n'a pas de sens.

En outre, "conseiller" quelque chose au sein d'une loi, cela n'a pas de sens non plus. On parle de lois, pas de possibilités de formation...

En outre, un jeune stagiaire qui ne fait que passer fera-t-il le poids pour défendre une position face à un groupe de proprio décidé, face à un syndic non pro mais très expérimenté? Pas sûr...

Bref, cette proposition peut avoir du sens avec la formation, mais l'inscrire dans le code civil est totalement inutile et contreproductif. Cela va compliquer la loi qui n'est déjà pas simple.

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grmff
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Re : cahier de doléances - adaptation de la loi

immorp a écrit :

Par expérience, un point qu’il me semblerait utile d’éclaircir dans la loi : Lors d’une AG, un propriétaire peut-il se faire assister d’un avocat, d’un expert, d’un architecte ou de je ne sais quoi d’autre… Et si oui, sous quelles conditions ?

A mon avis oui, mais je sais que les syndics n'aiment pas. Une fois pour etre en regle avec une certaine formalisme reclamé par le syndic j'ai donné 50% de procuration de mon epouse à mon avocat et j'ai gardé l'autre 50%....(l'appartement avait ete achete 50-50). La meilleur solution est de tout facon de donner procuration à l'avocat directement et ne pas particper à l'AG....pour autant que l'avocat soit de confiance....

A mon sens, le copropriétaire peut se faire assister de la personne de son choix.

Par contre, un proprio qui aurait acheté un appart 50-50 avec son épouse ne peut donner ses 50% de voix à un avocat... Votre syndic, s'il a accepté, n'est pas bien malin, ou ne cherche pas tant la petite bête que vous ne le pensez.

En effet:

Le code civil en son article 577-6 §1 a écrit :

En cas de démembrement du droit de propriété portant sur un lot, ou si celui-ci fait l'objet d'une indivision ordinaire, le droit de participation aux délibérations de l'assemblée générale est suspendu jusqu'à ce que les intéressés désignent celui qui exercera ce droit.

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grmff
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Re : cahier de doléances - adaptation de la loi

Dans ce contexte, je voudrais que vous éclairiez notre lanterne : existe-t-il une "école de syndic", comme il existe des "écoles de coiffure", des "écoles de traducteurs", etc.

Il n'existe pas d'école de syndic. La loi précise qui peut être syndic, un point c'est tout.
Et la loi précise comment on peut devenir agent immobilier.

Un ingénieur civil mécanicien, par exemple, peut parfaitement devenir agent immobilier. Est-il pour autant compétent en technique du batiment, en comptabilité, en budgétisation, en organisation de bureau, etc?

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grmff
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Re : cahier de doléances - adaptation de la loi

Et si la loi autorisait le vote par correspondance, pour éviter de multiplier les AGO, AGE et autres AG de récup'?

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