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cahier de doléances - adaptation de la loi

lecar
Pimonaute
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cahier de doléances - adaptation de la loi

Le sujet (qui traité initialement sous : mandat) mérite une toute spéciale attention.

Comment enrichir le cahier de doléances (dixit Colet) par sa propre expérience (anonyme) et obtenir - enfin - une bonne loi qui permette d'éviter abus/conflits/recours en justice/perte de temps, d'argent/stress ?

SVP : d'urgence veuillez indiquer comment participer !!!!

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Colet
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Re : cahier de doléances - adaptation de la loi

Grmff a écrit :

Et si la loi autorisait le vote par correspondance, pour éviter de multiplier les AGO, AGE et autres AG de récup'?

Impossible! Parce qu'il n'y aurait pas de débat qui est essentiel pour permettre l'échange d'avis et de points de vue différents sur le sujet abordé avant de le soumettre au vote.

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immorp
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Re : cahier de doléances - adaptation de la loi

Grmff a écrit :

Par contre, un proprio qui aurait acheté un appart 50-50 avec son épouse ne peut donner ses 50% de voix à un avocat... Votre syndic, s'il a accepté, n'est pas bien malin, ou ne cherche pas tant la petite bête que vous ne le pensez.

Grmff a raison, inutile d’en rajouter quand la loi existe déjà ! Et le fait qu’un syndic doit être assez compétant pour connaitre les textes est un autre débat…
Par contre, il est certain que les débats de l'AG peuvent être déséquilibrés quand un propriétaire  se fait assister et que tout le monde prend la parole…Ce qui arrive souvent, même si on a convenu du contraire).  Si le syndic est soucieux de l’égalité, il demandera qu’une seule personne parle pour représenter un lot. Mais il n’est pas le président de l’assemblée !
Un texte clair et pratique pour ce cas (souvent rencontré) me semblerait utile.

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giannigianni
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Re : cahier de doléances - adaptation de la loi

Grmff a écrit :

Citation :"immorp" a écrit :Par expérience, un point qu’il me semblerait utile d’éclaircir dans la loi : Lors d’une AG, un propriétaire peut-il se faire assister d’un avocat, d’un expert, d’un architecte ou de je ne sais quoi d’autre… Et si oui, sous quelles conditions ?
A mon avis oui, mais je sais que les syndics n'aiment pas. Une fois pour etre en regle avec une certaine formalisme reclamé par le syndic j'ai donné 50% de procuration de mon epouse à mon avocat et j'ai gardé l'autre 50%....(l'appartement avait ete achete 50-50). La meilleur solution est de tout facon de donner procuration à l'avocat directement et ne pas particper à l'AG....pour autant que l'avocat soit de confiance....
A mon sens, le copropriétaire peut se faire assister de la personne de son choix.

Par contre, un proprio qui aurait acheté un appart 50-50 avec son épouse ne peut donner ses 50% de voix à un avocat... Votre syndic, s'il a accepté, n'est pas bien malin, ou ne cherche pas tant la petite bête que vous ne le pensez.

En effet:"Le code civil en son article 577-6 §1" a écrit :En cas de démembrement du droit de propriété portant sur un lot, ou si celui-ci fait l'objet d'une indivision ordinaire, le droit de participation aux délibérations de l'assemblée générale est suspendu jusqu'à ce que les intéressés désignent celui qui exercera ce droit.

Le code parle de droit de participation aux deliberations tandis que le probleme est de participer à l'AG, pouvoir parler (role consultative) et assister mais evidemment avoir un seul vote: à la limite deux voix un vote

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Colet
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Re : cahier de doléances - adaptation de la loi

immorp a écrit :

Par contre, il est certain que les débats de l'AG peuvent être déséquilibrés quand un propriétaire  se fait assister et que tout le monde prend la parole…Ce qui arrive souvent, même si on a convenu du contraire).

Dans certaines (petites) copropriétés, il est parfois utile qu'un propriétaire se fasse assister par quelqu'un de compétent qui d'entrée de jeu va faire comprendre au syndic qu'il connaît la musique aussi bien que lui, sinon mieux.
Le syndic "abusif" aura vite compris qu'il doit la jouer en sourdine et tout se passera bien.

Les avis autorisés ne peuvent qu'être les bienvenus  dans une AG et ils ne vont certainement pas déséquilibrer les débats.

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immorp
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Re : cahier de doléances - adaptation de la loi

Colet a écrit :

Dans certaines (petites) copropriétés, il est parfois utile qu'un propriétaire se fasse assister par quelqu'un de compétent qui d'entrée de jeu va faire comprendre au syndic qu'il connaît la musique aussi bien que lui, sinon mieux.
Le syndic "abusif" aura vite compris qu'il doit la jouer en sourdine et tout se passera bien.

Les avis autorisés ne peuvent qu'être les bienvenus  dans une AG et ils ne vont certainement pas déséquilibrer les débats.

Il n'y a pas que des syndics "abusifs". Pensez un peu aux abus de copropriétaires vis à vis d'autres copropriétaires !!!

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Colet
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Re : cahier de doléances - adaptation de la loi

immorp a écrit :

Il n'y a pas que des syndics "abusifs". Pensez un peu aux abus de copropriétaires vis à vis d'autres copropriétaires !!!


Il n'est pas nécessaire d'avoir un titre quelconque pour être à l'origine d'abus. Cela vaut pour tout le monde.
Mais on parlait d'une personne qui assisterait un propriétaire, le syndic n'en ayant  généralement pas besoin.

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immorp
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Re : cahier de doléances - adaptation de la loi

Colet a écrit :

Il n'est pas nécessaire d'avoir un titre quelconque pour être à l'origine d'abus. Cela vaut pour tout le monde.
Mais on parlait d'une personne qui assisterait un propriétaire, le syndic n'en ayant  généralement pas besoin.

Pour être clair, je parlais de copropriétaires qui venaient aux AG assistés d’avocats, d’architectes etc. et qui profitent de cette position dominante pour faire passer des décisions, qu’ils n’obtiendraient sans doute pas des autres propriétaires sans cet « abus de paroles ». En général, le syndic ne peut dans ces cas là n’être que « spectateur »…

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Colet
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Re : cahier de doléances - adaptation de la loi

immorp a écrit :

... je parlais de copropriétaires qui venaient aux AG assistés d’avocats, d’architectes etc. et qui profitent de cette position dominante pour faire passer des décisions, qu’ils n’obtiendraient sans doute pas des autres propriétaires sans cet « abus de paroles.....

Un avis circonstancié est toujours bon à prendre s'il vient d'un spécialiste....., mais ce n'est jamais qu'un avis. Le syndic peut en avoir un aussi, même s'il est différent.
Idem pour tous les autres propriétaires.
Quand l'avocat ou l'architecte ont donné le leur, ils doivent se taire
et de toute façon, ce n'est pas eux qui votent.

Si les avis sont trop partagés rien n'empêche de reporter la décision jusqu'à être mieux informé et ça, c'est le syndic qui peut en faire la proposition.

Remarquez que j'ai déjà entendu pas mal de conneries de la part de soit-disant "spécialistes" qui ne maîtrisaient pas bien leur sujet parce qu'ils ignoraient  tout de l'immeuble où se posait le problème et que chaque cas est un cas d'espèce qui ne peut pas être généralisé.

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luc
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Re : cahier de doléances - adaptation de la loi

immorp a écrit :

....
Pour être clair, je parlais de copropriétaires qui venaient aux AG assistés d’avocats, d’architectes etc. et qui profitent de cette position dominante pour faire passer des décisions, qu’ils n’obtiendraient sans doute pas des autres propriétaires sans cet « abus de paroles ». En général, le syndic ne peut dans ces cas là n’être que « spectateur »…

D'accord, mais c'est généralement une copropriété qui estime n'avoir pas besoin d'experts pour résoudre des problèmes, puisque cela coûte trop cher.

Si le syndic sait qu'un copropriétaire vient avec un architecte par exemple, il doit en principe laisser venir l'architecte de la copropriété, pour contrer le poids de l'avis "technique" peut-être subjectif qu'aurait ce copropriétaire. Il remet ainsi la balance en équilibre.

Si l'architecte du CP sait convaincre lors de l'AG l'architecte de l'ACP du fait qu'il y a un problème, alors il n'y a certainement pas d'abus du copropriétaire ni du syndic. Si non on peut convenir une procédure de médiation.

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Colet
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Re : cahier de doléances - adaptation de la loi

Luc,

Le drame c'est que très souvent, le syndic n'est pas prévenu qu'un "expert" assistera tel ou tel propriétaire. il ne pourra dès lors compter que sur ses propres connaissances pour faire front.
Mais, je le répète, un avis est toujours bon à prendre (et à apprendre)
à condition de ne pas le prendre pour du pain béni.

Ceci nous éloigne assez bien du cahier de doléances qui faisait l'objet de ce forum et là, il y en a du boulot.

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luc
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Re : cahier de doléances - adaptation de la loi

Colet a écrit :

...
Ceci nous éloigne assez bien du cahier de doléances qui faisait l'objet de ce forum et là, il y en a du boulot.

Ce problème est un des points qui pourra apparaître dans la feuille que je suis en train d'écrire pour le cahier de condoléances.  J'espère de l'avoir finalisé ce soir.

J'étais ralenti par l'envoi d'une lettre par jour par mon syndic "en préparation" de l'AG du  13.03.2006. Étant le porte-parole des "opposants",  j'ai du parer aux petits trucs utilisé par le syndic.

Exemple d'une petite  "erreur" qui en fait est une manipulation.

Le syndic a affiché dans le hall le 03.03.2006, quelques jours après l'envoi de invitation, qu'une AG aura lieu le mardi 13.03.2006.

Il a soit disant obéi, sans respecter les délais, à la lettre de la loi, mais pas à l'esprit (permettre aux locataires de signaler des problèmes ou suggestions à l'AG, en les mentionnant dans un point d'information sur l'ordre du jour). Il faut donc signaler la date de l'AG au moins 2 semaines avant l'envoi de l'invitation.

C'est une des zones grises qui devra être spécifié en détail.

En passant il sème le doute quand à la date. En principe quelques CP vont venir le mardi 14.03.2006 et trouver la salle vide. C'est une de subtilités utilisé pour éviter qu'on atteint le quorum lors de la 1re AG. Une erreur de ce type devrait provoquer l'annulation automatique de l'AG.

Une erreur plus grande:

On n'a reçu l'invitation que le 02.03.2006 vers midi. Les statuts prévoient qu'on doit les avoir 10 jours avant l'AG. Aucune annexe était jointe ... ce qui rend l'approbation des comptes et des rapports impossible.

La loi devra donc être adapté et explicitement détailler le type de documents qui doivent être envoyés ou accessible au plus tard au moment de l'envoi de l'invitation. Et ceci sous peine de nullité de ce point ou de l'AG entière.  Et ainsi éviter qu'on doive chaque fois aller chez le Juge. Comme le groupe d'action de mon ACP est maintenant obligé de faire.

Je n'étais pas complet: une lettre ouverte du syndic et du conseil de gérance était la seule annexe. Elle contient une synthèse subjective de la citation faite par quelques CP (dont moi) en vue d'annuler l'AG précédente, accompagné d'un commentaire subjectif.

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immorp
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Re : cahier de doléances - adaptation de la loi

Ne devrait-on pas prévoir :
- Une obligation pour le notaire chargé de dresser l’acte de la vente d’un lot d’informer le syndic de l’identité complète de l’acquéreur, de la date de la transmission du lot et des dispositions particulières concernant les charges.
- Une obligation pour les copropriétaires de communiquer au syndic l’identité complète de toute personne titulaire d'un droit réel ou personnel sur l'immeuble en copropriété et de tout titulaire d'une autorisation d'occupation.

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Colet
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Re : cahier de doléances - adaptation de la loi

immorp a écrit :

Ne devrait-on pas prévoir :
- Une obligation pour le notaire chargé de dresser l’acte de la vente d’un lot d’informer le syndic de l’identité complète de l’acquéreur, de la date de la transmission du lot et des dispositions particulières concernant les charges.
- Une obligation pour les copropriétaires de communiquer au syndic l’identité complète de toute personne titulaire d'un droit réel ou personnel sur l'immeuble en copropriété et de tout titulaire d'une autorisation d'occupation.

Obliger le notaire à signaler au syndic l'identité complète du nouvel acquéreur et la date exacte de la mutation est une excellente idée.
Pour le 2è point, je crois que si le syndic s'occupe de la signalisation uniforme des sonnettes et boîtes aux lettres, il doit connaître le nom des occupants..... qui ne sont pas toujours les personnes qui ont signé le bail.
Et puis il y a aussi ceux qui ne souhaitent pas voir leur nom sur une sonnette ou sur une boîte aux lettres.....
Problème difficile à résoudre.

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luc
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Re : cahier de doléances - adaptation de la loi

Colet a écrit :

...
Pour le 2è point, je crois que si le syndic s'occupe de la signalisation uniforme des sonnettes et boîtes aux lettres, il doit connaître le nom des occupants..... qui ne sont pas toujours les personnes qui ont signé le bail.
Et puis il y a aussi ceux qui ne souhaitent pas voir leur nom sur une sonnette ou sur une boîte aux lettres.....
Problème difficile à résoudre.

Je crois qu'une loi postale ou une loi sur le recensement oblige à identifier le nom du résident principal d'une habitation (appartement, ..) sur la boite aux lettres. Cette boite est obligatoire. La vie privé n'est pas à 100% protégé. Si non on pourrait dire que le fisc ne peut pas connaître votre nom ...

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SNPC
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Re : cahier de doléances - adaptation de la loi

Comme nous l'écrivons dans notre magazine de ce mois de mars, le SNP a depuis longtemps déjà suggéré la réunion d'une commission d'évaluation... Le SNP a du reste été consulté longuement par Madame Nyssens en vue de son interpellation.

Notre organisation est bien décidée à "taper sur le clou" et s'associera à tout intéressé pour promouvoir la concrétisation de cette idée. Il est temps de faire le point et de chercher des réponses aux innombrables questions qui continuent de se poser. Sur le plan juridique certes mais avant tout sur le plan pratique.

Qu'on se le dise...

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Saxo
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Re : cahier de doléances - adaptation de la loi

Le Soir Immo de la semaine dernière (p. 11) explique que le Cnic (centre national d'information des copropriétaires) va soumettre des propositions de modification de la loi.

Enfin du concret.

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Zitoun-5136
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Re : cahier de doléances - adaptation de la loi

Saxo a écrit :

Le Soir Immo de la semaine dernière (p. 11) explique que le Cnic (centre national d'information des copropriétaires) va soumettre des propositions de modification de la loi.

Enfin du concret.

Je constate que tout le monde essaye maintenant de tirer la couverture à soi !

Comme le disait PIM, l'important n'est pas de savoir qui en est l'auteur mais que cela bouge ENFIN.

Mais que diable ont-ils tous fait durant ces dix années ????????

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Saxo
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Re : cahier de doléances - adaptation de la loi

extrait du Soir immo de jeudi dernier :

Le but premier de l'ASBL CNIC (centre national d'information des copropriétaires) est d'informer les copropriétaires sur leurs droits.

En 2006 sera fêté le onzième anniversaire de la loi sur la copropriété forcée. Le CNIC de se penchera sur les lacunes de cette loi et déposera PROCHAINEMENT un PROJET de modification et d'adaptation de la loi.

Le 24 mars 2006 (càd vendredi), le CNIC organise un colloque sur le thème : « L'assemblée générale de copropriété."

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Saxo
Pimonaute intarissable
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Re : cahier de doléances - adaptation de la loi

Petite parenthèse :

Le Cnic n'existe que depuis 2001 (je crois) tandis que le SNP existe... depuis 30 ans.

Mais le Cnic s'intéresse UNIQUEMENT aux copropriétaires (ni baux, ni fermage, ni investissement, etc.) et à leurs droits.

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SNPC
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Re : cahier de doléances - adaptation de la loi

Il n'est pas question de tirer la couverture à soi... du moins en ce qui concerne le SNP, qui souhaite défendre les intérêts bien compris de tous les propriétaires, sans prétendre à l'exclusivité de sa démarche.
Que l'on se "spécialise" dans un créneau, ou que l'on reste plus "généraliste" est me semble-t-il sans grande importance, pour peu que l'on garde une objectivité de bon aloi et que l'on conserve vis à vis des problèmes le minimum de distance qui permet de les traiter sereinement. C'est un équilibre qui n'est pas évident car la tentation est grande de perdre toute mesure lorsque l'on a à coeur de défendre une cause. Je ne prétendrai pas que notre organisation, plus qu'une autre,  a toujours échappé à cet écueil...

Je puis toutefois dire à celui qui se demande ce qui a été fait depuis 10 ans que le service juridique du SNP renseigne quotidiennement un nombre croissant de copropriétaires en difficulté, comme il informe quotidiennement bailleurs, héritiers, acquéreurs... En outre, 10 ans ce n'est rien pour une loi. Il faut des années pour en prendre la mesure, comme il faudrait des années pour la préparer, ce qui est de moins en moins souvent le cas.

Réjouissons-nous donc que le législateur semble se soucier désormais des difficultés de la législation. Personne ne sera de trop pour donner son éclairage et favoriser l'émergence de solutions adaptées.

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