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cahier de doléances - adaptation de la loi

oxyd
Pimonaute assidu
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Re : cahier de doléances - adaptation de la loi

Bonjour,
Je voudrais poser une question :

Ne devrait-on pas interdire les Syndic non professionnels ?

Je m'explique, sans connaitre le Code Civil, sans connaitre la Jurisprudence ou les ficelles de la psychologie des copropriétaires, je trouves que ce genre de "personnage" font plus de dégats a la communauté qu'autre chose.
La solution serait de les remplacer, et de simplement faire appel aux élèves qui vont devenir des Syndic Pro.
Ces élèves feront donc leur stage, leurs armes et pourrons lors des conflits, demander conseil a leurs professeurs ou a qui de droit.
Est-ce une bonne idée, est-ce farfelue, je ne sais pas mais j'ai jetté la pierre dans la marre.

Voilà, une idée d'un nouveau coproprio.

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Saxo
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Re : cahier de doléances - adaptation de la loi

On sait que les Français ont une loi sur la copropriété qui date de 1965 et un décret de 1967. Ces textes eux-mêmes améliorés au fil des ans. On sait aussi qu'un récent décret concerne les comptes de copropriété.

Au risque d'en faire hurler certains, je cite une série de recommandations de la commission relative à la copropriété. Instituée après d'importantes modifications des loi et décret précités, elle avait pour objectif de faire le point des difficultés d'application de cette législation avant une éventuelle refonte ultérieure.

Il s'agissait en réunissant des juristes éminents, des représentants des ministères concernés (logement et justice), des représentants des professionnels de l'immobilier, et notamment de la profession de syndic, et enfin des représentants des copropriétaires, de savoir si nombre des difficultés identifiées ne pouvaient pas être aplanies par une explication des textes en vigueur et de leur esprit, et par l'adoption librement consentie par les parties prenantes de quelques principes vertueux d'application.

C'est ça qui manque en Belgique.

Voici les recommandations qui avaient été adoptées :

1) convocations aux assemblées générales et ordre du jour
2) délais de la convocation, ordre du jour complémentaire, délégation de pouvoir à un mandataire
3) identification et 'information des copropriétaires
4) tenue des assemblées générales
5) publicité foncière des états descriptifs de division
6) présentation des comptes de copropriété
7) répartition des frais de chauffage
glasses appels de fonds que le syndic peut exiger des copropriétaires
9) information de l'acquéreur et du syndic en cas de vente amiable d'un lot
10)  remises de documents techniques au syndic
11) ventes forcées intervenant sur un immeuble en copropriété
12) remises de documents au notaire en cas de mutation d'un lot à titre onéreux
13 ) conseil syndical (= conseil de gérance)
14 ) libellé de la question à l'ordre du jour relative à l'ouverture ou non d'un compte bancaire ou postal séparé au nom du syndicat (= copropriété) et du projet de résolution notifié simultanément
15) désignation du syndic, durée de ses fonctions et initiatives à prendre en cas de révocation ou de démission du syndic
16) travaux affectant les parties communes et les éléments d'équipement communs
17 ) 'obligation de mentionner la superficie de la partie privative d'un lot de copropriété en cas de vente
18) contrat d'assurance dommages ouvrage relatif à un immeuble en copropriété
19) installation d'un réseau câblé ou d'une antenne distribuant des services de télévision dans les immeubles soumis au statut de la copropriété
20 ) archives du syndicat des copropriétaires (= copropriété)
21) provisions du budget prévisionnel
22) ouverture d'un compte bancaire ou postal séparé
23) modalités d'application de l'article 49 de la loi du 10 juillet 1965
24) article 6-2 du décret du 17 mars 1967

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Zitoun-5136
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Re : cahier de doléances - adaptation de la loi

immorp a écrit :

Quelques questions/remarques en vrac :

Les problème de l’interprétation du mode de répartition des charges sont le plus souvent la conséquence d’un acte de base mal rédigé ou incomplet, et souvent matière à interprétations. Qui doit rédiger un acte de base ? Un notaire, un géomètre, un avocat, un architecte, un agent immobilier ???

Les débats sont ouverts….

En ce qui concerne la rédaction d'un acte de base, l'acte originaire est rédigé à la demande du promoteur et il risque de privilégier ce dernier.
N'oublions pas non plus que le premier syndic est désigné par le promoteur, ce qui risque de poser des problèmes de conflits d'intérêts également.

Ne faudrait-il pas prévoir un acte de base transitoire dans l'attente que le promoteur ait vendu tous ses appartements ?

J'ai connu une ACP où le promoteur, membre du conseil de gérance, détenait encore 40% de l'immeuble. Tous les travaux de parachèvement des appartements étaient mis en charge communes !

A moins que la loi n'interdise à un promoteur d'être membre d'un conseil de gérance...ou même de participer aux votes !

Le débat reste ouvert.

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immorp
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Re : cahier de doléances - adaptation de la loi

Grmff a écrit :

Citation :La comptabilité d’une ACP doit absolument être tenue suivant un schéma comptable normalisé.
Pas d'accord. Pour les grosses copropriétés, cela a certes du sens. Pour les petites, c'est ridicule... J'avoue ne pas savoir comment ni où mettre la limite...

Une comptabilité à partie double me semble indispensable. C’est le seul moyen d’effectuer des contrôles. A mon avis, ce n’est actuellement pas le cas pour 50% des copropriétés.
En ce qui concerne le schéma comptable normalisé, pourquoi pas comme pour les sociétés, un schéma complet et un schéma abrégé ? Le total fonds de réserve + fonds de roulement pourrait déterminer la limite entre les 2.

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luc
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Re : cahier de doléances - adaptation de la loi

Grmff a écrit :

Citation :La comptabilité d’une ACP doit absolument être tenue suivant un schéma comptable normalisé.
Pas d'accord. Pour les grosses copropriétés, cela a certes du sens. Pour les petites, c'est ridicule... J'avoue ne pas savoir comment ni où mettre la limite...

D'accord avec Grmff.

Mais une solution du type ASBL belge est normalement possible. Qu'en dit la loi belge ?

La "petite" association est celle qui, à la date de clôture de l’exercice social, n’atteint aucun ou qu'un seul des trois critères suivants :
1. cinq travailleurs, en moyenne annuelle, exprimés en équivalents temps plein. Les travailleurs bénévoles, les travailleurs intérimaires et le personnel mis à disposition de l’association n’entrent pas en ligne de compte dans le présent calcul.
2. 250.000,- EUR pour le total des recettes autres qu’exceptionnelles, à l'exclusion de la T.V.A.
3. 1.000.000,- EUR pour le total du bilan.

Source: Petites ASBL (doc officiel)

Extrapolons cela vers une ACP:

La "petite" association de copropriétaires est celle qui, à la date de clôture de l’exercice social, n’atteint aucun ou qu'un seul des quatre critères suivants :
1. un travailleur à temps plein (concierge, ...) ... (comme les  ASBL)
2. 250.000,- EUR pour le total des dépenses
3. soumis à un permis d'environnement classe 1 ou 2
4. être composé d'un groupe d'immeubles

Ceci est une suggestion ....

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grmff
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Re : cahier de doléances - adaptation de la loi

La comptabilité d’une ACP doit absolument être tenue suivant un schéma comptable normalisé.

Pas d'accord. Pour les grosses copropriétés, cela a certes du sens. Pour les petites, c'est ridicule... J'avoue ne pas savoir comment ni où mettre la limite...

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immorp
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Re : cahier de doléances - adaptation de la loi

Quelques questions/remarques en vrac :

Les problème de l’interprétation du mode de répartition des charges sont le plus souvent la conséquence d’un acte de base mal rédigé ou incomplet, et souvent matière à interprétations. Qui doit rédiger un acte de base ? Un notaire, un géomètre, un avocat, un architecte, un agent immobilier ???

La charge financière d’une AG ex. est pour la copropriété ou celui (ceux) qui ont demandé sa convocation ?

La comptabilité d’une ACP doit absolument être tenue suivant un schéma comptable normalisé.

Les débats sont ouverts….
chapeau.gif

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grmff
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Re : cahier de doléances - adaptation de la loi

professionnel qu'est Grmff

Ipi, c'est fini... et dire que c'était mon 4e amou-ou-our
Ipi, c'est fini. Je ne crois pas que j'y revoterai un jou-ou-our
(Tiens, Pim pourrait la chanter aussi?)

Saxo a écrit :

S'il en est ainsi, pourquoi ne l'a-t-on pas encore fait ?

Parce que les textes de lois doivent être écrit par des juristes, relus par des fonctionnaires, et voté par des politiques. Et donc, tant qu'on a pas une grève générale, ce n'est pas prêt d'avancer...

Saxo a écrit :

Pourquoi cette floppée de livres plus abscons les uns que les autres

Même remarque... + pour faire tourner le commerce des librairies, conférences-débats, jurisprudence,... Une poule aux oeufs d'or pour les avocats, juristes, ...

Saxo a écrit :

Pour prendre un exemple basique : le sort des abstentionnistes

Le sort des abstentions et des sortants avant la fin de l'AG devrait également être solutionné. Merci Saxo pour cette précision

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luc
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Re : cahier de doléances - adaptation de la loi

D'abord la synthèse dans l'autre rubrique a été faite par Pirostchapeau.gif, et pas par moi. Je n'ai que l'adapté aux grands ACP.

Quand à bétonner la répartition dans la loi, je n'y suis pas partisan, vu la complexité des situations. J'ai eu dans ma vie la possibilité d'habiter dans différents types d'appartements, suite à des impératifs professionnelles. Et je sais que c'est très hétérogène.

Dans l'autre rubrique j'ai déjà dit qu'une solution est possible. Mais il faudra encore du temps à le formuler et surtout vérifier si l'application est effectivement simple.

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Zitoun-5136
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Re : cahier de doléances - adaptation de la loi

Aux remarques de Grmff je pense qu'il serait également indispensable, pour des questions de sécurité juridique, que le mode de répartition des charges soit bétonné dans la loi et non laissé à l'appréciation des syndics.

A ce propos, je vous invite à lire l'excellente synthèse qu'en a faite notre ami Luc chapeau.gif sur l'autre sujet dans ce même salon de "copropriété" , à savoir "rénovation des ascenseurs",


Il n'est pas normal de lire que selon tel ou tel syndic ces mêmes charges soient réparties différemment.

Dans mon ACP c'était même pire, le syndic modifiait ces répartitions selon ses humeurs !

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Saxo
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Re : cahier de doléances - adaptation de la loi

Deux points m'interpellent dans la réaction du professionnel qu'est Grmff :

1) "A mon sens, les réponses à ces nombreuses questions simples peuvent être apportées de manière simple".
S'il en est ainsi, pourquoi ne l'a-t-on pas encore fait ? Pourquoi cette floppée de livres plus abscons les uns que les autres et contenant moult références à des jugements qui vont dans tous les sens (et dans toute la Belgique, FR et NL) ?
Pour prendre un exemple basique : le sort des abstentionnistes. Quelqu'un a même écrit, en son temps, à la ministre de la justice à ce sujet !

2) "A mon sens également, tout ce qui concerne la représentativité des copropriétés, notamment face aux banques qui ne connaissent rien à rie en la matière tellement c'est compliqué, reste problématique."

Une chose, en tout cas, ne devrait pas être compliqué : c'est de dire - aux copropriétaires qui le demandent - QUI exactement a la signature des comptes de la copropriété. Ce point est capital puisque malgré une loi en vigueur depuis plus de plus de 10 ans (art. 577-8 § 4 - 5° du code civil), il se trouve des copropriétés dont le syndic n'a pas la signature des comptes ou alors la partage avec un/des membres du conseil de gérance.

Et les banques se rendent complices de cet état de chose en taisant, sciemment, ces informations capitales aux copropriétaires qui leur demandent des précisions.

Ainsi, avec la complicité de cette banque muette, vous versez de l'argent sur un compte dont vous croyez qu'il est détenu par la copropriété dont le syndic est responsable et vous vous apercevez un jour qu'en réalité le syndic n'a aucun pouvoir sur ce compte et qu'un copropriétaire, se parant de sa "haute fonction de président-maréchal du conseil de gérance", se sert allègrement pour ses besoins et ceux de ses amis.

Ne croyez pas que c'est de la fiction !

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Zitoun-5136
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Re : cahier de doléances - adaptation de la loi

Nous n'avons plus qu'une chose à espérer, c'est que l'affaire Erdal, ben oui, du nom de [/b]""la Turque au prénom qui te caresse comme un jour de congé (*)" ne provoque pas la démission de la ministre de la justice.

J'en connais qui ne se plaindraient cependant pas de cette démission pour voir enterrer le projet de blocage des loyers !!


(*) selon l'expression de Luc Delfosse dans son billet quotidien du journal "Le Soir"

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Tintin
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Re : cahier de doléances - adaptation de la loi

A Monsieur Lecar et tous les autres.
Avant tout je remercie Monsieur Deckers, pour son offre d'hospitalité.
Faut-il un site à part ou pas, la question reste posée. Nous allons y réfléchir et vous donner notre réponse sous peu.
Tintin

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grmff
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Re : cahier de doléances - adaptation de la loi

Voici le lien pour le document en pdf Les questions et rpéonses se trouvent à la page 46, qui ne reprend rien de plus que ce qui est publié par Zitoun...

Pour ce qui est des questions de la sénatrice Nyssens, j'estime qu'elles sont toutes pertinentes. La clarification de ces questions, et leur bétonnage dans une loi qui prend en compte petites et grandes copropriétés permettrait de résoudre pas mal de questions.

A mon sens, les réponses à ces nombreuses questions simples peuvent être apportées de manière simple.

Il est néanmoins des questions plus complexes, qui sont relatives à tout ce qui est partie commune spéciale, telles que définies par de très nombreuses copropriétés. Leur statut n'a pas du tout été abordé par la loi de 94.

A mon sens également, tout ce qui concerne la représentativité des copropriétés, notamment face aux banques qui ne connaissent rien à rie en la matière tellement c'est compliqué, reste problématique.

En outre, la lourdeur de modification des actes de base et des quotités est énorme. Personne ne sait pour sûr quelle est la bonne méthode, qui doit assigner qui, qui doit signifier qui, que se passe-t-il en cas de vacance de propriété (cas des succession en déshérence pendant plusieurs années et cas des faillites), etc.

Les restructurations, unifications de logements, regroupages, dégroupages, recoupages des biens immobiliers au sein d'une même copropriété ne sont pas clairs. Quels sont les droits de chacuns, comment procéder, que devient l'acte de base initial, peut-on adjoindre une modification à l'acte de base qui ne concernerait que les parties modifiées,...

Que se passe-t-il en cas de modification des parties communes. Ce n'est pas clair.

Voilà pour mes doléances de ce soir.

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Zitoun-5136
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Re : cahier de doléances - adaptation de la loi

PIM a écrit :

Zitoun a écrit :
Le lien mentionné n'est peut-être pas le bon car voici un lien que je viens de contrôler et qui fonctionne:

http://www.senate.be/www/webdriver?MIval=index_senate&M=1&LANG=fr

Il faut ensuite aller dans "Actualités" et ensuite "Compte rendus récents".

et y choisir quelle date de séance ? Plénière ?

Séance plénière du 23 février 2006.

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PIM
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Re : cahier de doléances - adaptation de la loi

Zitoun a écrit :

Le lien mentionné n'est peut-être pas le bon car voici un lien que je viens de contrôler et qui fonctionne:

http://www.senate.be/www/webdriver?MIval=index_senate&M=1&LANG=fr

Il faut ensuite aller dans "Actualités" et ensuite "Compte rendus récents".

et y choisir quelle date de séance ? Plénière ?

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Zitoun-5136
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Re : cahier de doléances - adaptation de la loi

Luc a écrit :

Zitoun a écrit :Voici la réponse de Monsieur Jamar à la question de la sénatrice Nyssens (voir post précédent)
...


Pour la petite histoire: le président de la séance était le sénateur Vandenberghe, rapporteur pour la loi de 1994.

Le lien avec le texte (y compris la traduction) sur le site du Sénat n'est pas encore disponible. Probablement vu les vacances de ski.

Le lien mentionné n'est peut-être pas le bon car voici un lien que je viens de contrôler et qui fonctionne:

http://www.senate.be/www/webdriver?MIva … =1&LANG=fr

Il faut ensuite aller dans "Actualités" et ensuite "Compte rendus récents".

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luc
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Re : cahier de doléances - adaptation de la loi

Zitoun a écrit :

Voici la réponse de Monsieur Jamar à la question de la sénatrice Nyssens (voir post précédent)
...

Pour la petite histoire: le président de la séance était le sénateur Vandenberghe, rapporteur pour la loi de 1994.

Le lien avec le texte (y compris la traduction) sur le site du Sénat n'est pas encore disponible. Probablement vu les vacances de ski.

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Zitoun-5136
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Re : cahier de doléances - adaptation de la loi

Dans le contexte du dossier des doléances des copropriétaires, il pourrait également être intéressant que tous les acteurs de la problématique "copropriété" fassent le bilan de leurs actions en vue de pallier ces problèmes.

Je pense notamment aux syndics professionnels (Grmff, Francis, Immorp) qui ont manifesté sur le forum de PIM  leur souhait de vouloir assainir la profession suite aux dénonciations sur ce forum des carences et abus manifestes de certains syndics. Quelles démarches ont été entreprises, notamment auprès de l'IPI ?

En 1998, dans la presse et par la voix du président national de l'IPI de l'époque, j'ai pu lire que le souhait de l'IPI était précisément d'éliminer les "brebis galeuses " qui sévissaient encore et qui ternissaient l'image de la profession d'agent immobilier et de l'IPI en particulier.

...je rappelle que nous sommes en mars 2006 !!!

Le SNP quant à lui devrait aussi faire le bilan des démarches entreprises depuis 1995 pour répondre aux nombreuses plaintes qu'il a reçues.

J'attends vos réactions à cette suggestion.

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Zitoun-5136
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Re : cahier de doléances - adaptation de la loi

Voici la réponse de Monsieur Jamar à la question de la sénatrice Nyssens (voir post précédent)


M. Hervé Jamar, secrétaire d’État à la Modernisation des finances et à la Lutte contre la fraude fiscale, adjoint au ministre des Finances.
– Je lis la réponse de la ministre de la Justice.

Le gouvernement s’est récemment lancé dans un vaste plan socio-économique en faveur du logement, lequel, faut-il le rappeler, est un droit garanti par la Constitution. Tous mes efforts vont dans ce sens. Cela constitue pour moi la première des urgences. Toutefois, la loi de 1994 pose plusieurs questions techniques et d’interprétation. Une évaluation de la loi serait positive.

Eu égard à la technicité des questions posées, il convient de les faire préalablement examiner par des spécialistes, avant de les soumettre à un dialogue avec l’ensemble des parties .

Les conclusions de ce groupe de travail serviront de base à une réforme de la loi qui pourra apporter les réponses adéquates aux questions pratiques qui se posent actuellement. Je vais donc charger mon administration de constituer ce groupe de travail AUSSI VITE QUE POSSIBLE.

Hervé Jamar

*****************

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lecar
Pimonaute
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cahier de doléances - adaptation de la loi

Le sujet (qui traité initialement sous : mandat) mérite une toute spéciale attention.

Comment enrichir le cahier de doléances (dixit Colet) par sa propre expérience (anonyme) et obtenir - enfin - une bonne loi qui permette d'éviter abus/conflits/recours en justice/perte de temps, d'argent/stress ?

SVP : d'urgence veuillez indiquer comment participer !!!!

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