Vote et abstention

Le premier jugement qui a éliminé les abstentions pour déterminer le quorum, n'existe en fait pas.

Si on lit bien ce jugement on voit que le Juge de Paix (de Molenbeek si mes souvenirs sont encore intactes), a rejeté la demande d'annulation de la nomination d'un syndic provisoire (dans un complexe de +300 appartements) au lieu du syndic professionnel (qui était le plaignant ensemble avec l'IPI), suite au fait que ce syndic n'avait pas attaqué l'AG suivante  ou la mandat de syndic bénévole avait été confirmé.

Donc je crois qu'il faut à nouveau réunir l'AG, si on veut que la résolution soit adopté.

Elle n'est actuellement pas rejeté, mais pas accepté.

Elle serait rejeté, mais c'est mon opinion personnel, si elle n'avait pas obtenu une majorité simple (= elle a eu plus de voix que les non ou les abstentions séparément).

Dans cet exemple, le problème ne réside donc pas directement dans la loi actuelle, mais bien dans le refus systématique de sa mise en oeuvre par des CP.

En d'autres termes, quand quelqu'un grille systématiquement un feu rouge, ce n'est pas le code de la route qui est mal fait.

Pas tout à fait ce que j'ai écrit :
"En cas de résultat tangent d'un point à l'OJ (les abstentions faisant basculer
dans un sens ou dans l'autre, vers le OUI ou le NON), le Président de
l'AG peut demander aux abstentionnistes : "Vous considérez-vous comme
absents ou présents pour ce point particulier ?".

Je prends un exemple tout similaire à grmff
Supposons une copropriété avec 250 copropriétaires convoqués à une AG
où un des points à l'OJ exige 75%.
Les 250 copropriétaires se répartissent en :
80 présents
20 représentés
150 physiquement absents
J'ai pris ces chiffres pour obtenir 100 présents ou représentés.
Le vote de ce point exigeant 75% obtient :
70 OUI
20 NON
10 ABSTENTIONS

Solution conforme à la loi : 70/100 = point non approuvé
Solution pour ceux qui veulent faire balancer dans un autre sens :
70/90 = point accepté.
Je suggère donc que le Président de l'AG demande aux abstentionnistes comment il convient de considérer leur abstention ou en d'autres mots si le rejet de ce point de l'OJ correspond à leur volonté ou non et donc de confirmer si leur abstention correspond à une volonté d'être absent du débat oui ou non.
Ne négligeons pas que si le résultat final est pour le OUI, ce résultat sera contestable par un copropriétaire qui peut justifier que le résultat OUI n'est obtenu que par une minorité de 70 OUI sur 250 copropriétaires. En effet les physiquement absents n'ont pas participé car ils n'étaient pas informés des enjeux. D'où la nécessité d'une information complète avant l'AG !
Et comme pour la cas de grmff, les enjeux peuvent de chiffrer par des chiffres colossaux pour une association des copropriétaires et pour chaque copropriétaire.

Bien vu. Admettons que le double quorum soit atteint ou qu'il s'agisse de la 2ème AG.

Ce que vous dites pour les procurations données (20 représentés) est entièrement correct théoriquement. En pratique, de nombreuses procurations sont données dans le style "blanco", je veux dire : le copropio dit "faites pour le mieux, j'ai confiance en vous"
un peu comme en politique !

Je croyais avoir raté le tram (avec Kyoto) mais en fait je constate que nous sommes sur des rails parallèles, donc qui ne se rejoignent jamais.  Certains, je crois, ne réfléchissent pas aux arguments des autres et sont tellement sur de leur propre vision de la loi.

Bonjour,

Je me permets une petite intrusion pour émettre mon avis, il vaut ce qu’il vaut.

Je reprends l’exemple de Grmff, 72000 quotités présentent ou représentées.
Je présume que l’on a vérifié la liste des présences ainsi que les procurations. (Notamment ce que l’on néglige fréquemment, ce sont les procurations spécifiques des personnes représentant les successions).
Vérifier également du cumul des procurations  détenues par une seule et même personne (car il faut rappeler que nul ne peut prendre   part au vote, même comme mandataire, pour un nombre de voix supérieur à la somme des voix dont disposent les autres copropriétaires présents ou représentés). Ce qui au vu des résultats ne semble pas être le cas.

Le code civil article 577-6 § 6 pose comme principe que les décisions de l’ AG sont prises à la majorité absolue des voix des copropriétaires présents ou représentés, sauf si la loi ou les statuts exigent une majorité qualifiée.
La notion, le point, la proposition  sur laquelle l’assemblée est appelée a se prononcer  est acceptée que si elle  a l’adhésion de copropriétaires   disposant ensemble de plus de la moitié des voix ou représentés ( 50% des voix plus une ), majorité absolue.
Sauf si les statuts en disposent autrement, ce qui ne semble pas le cas, les majorités sont calculées  sur base de l’ensemble des voix dont les détendeurs sont présents ou représentés, même si une partie d’entre eux s’abstient de voter ou émet un vote nul.

Tenir compte des personnes qui auraient signalés avoir quitté l’assemblée au moment du vote, un copropriétaire qui quitte sans se « signaler » doit être assimilé à un abstentionniste, sauf s’il est constaté, et acté spécifiquement, qu’il a quitté la salle.

Dans le  cas présenté par  Grmff :
Quotités présentes et ou représentées : 72 000
Votes oui / pour :35 000
Votes non / contre : 22 000
Abstention : 15 000

Résultats  oui/pour  (35000 / 72000) =  48.61 %
La proposition, le point,  la notion sur laquelle l’assemblée s’est prononcée n’a pas récolté la majorité absolue des propriétaires présents et ou représentés, celle-ci est donc rejetée.

En conséquence, dans ce cas, les absentions ont joués comme des votes négatifs puisque la majorité absolue n’a pas été atteinte, le nombre de votes positifs étant inférieur à la moitié de la totalité des voix présentes ou représentées.

J’attire également votre attention que seul un propriétaire qui a voté «  contre » peut agir en contestation de la décision devant le juge de paix. De même pour le propriétaire qui n’ a pas participé à l’ AG.

L’idéal et l’intérêt  de la copropriété serait de forcer les abstentionnistes à s’exprimer dans un sens ou dans l’autre…

Le projet de modification de la loi   actuellement soumis à la chambre ( projet déposé par les députés Nyssens, Hamal et consorts) aborde le sujet du règlement du sort des abstentions, celle-ci vendraient renforcer la majorité des votes exprimés, en étant comptées comme  votes positifs, en cas d’égalité parmi les votes exprimés.
Ceci qui n’est pas encore d’actualité et dans le cas présent, il n’y a pas égalité entre les voix exprimées. Donc de toute façon pas d’application dans notre cas.

Voilà, ceci est mon avis.
Raspoutine.

Milles excuses, merci pour la remarque, il s’agit bien de détenteurs trop détendus.

Dans l’exemple cité, dans la rédaction de son PV avec communication des résultats,  le syndic considère cette proposition - ce point - cette notion sur laquelle l’assemblée s’est prononcée conne approuvée, alors qu’elle n’a pas récolté la majorité requise.

Le résultat  a été porté à la connaissance des propriétaires  lors de la réception du PV soit deux mois après le vote en assemblée générale, ce laisse très peu de temps pour un recours.

Le recours, la citation doit être faite contre le Syndic, qui a rédigé le PV et qui interprète les votes  d’une façon erronée,  et qui ne veut rien entendre,ni corriger,  contre la Copropriété  ou les deux ?

Merci pour vos avis sur le sujet.

Raspoutine

Je rappele que ceci n'est pas un exercice, mais l'interprétation d'un vote réel, dans lequel des dizaines de milliers d'euros sont en jeu, ainsi que le mandat d'un syndic.

Néanmoins, si je comprends bien:
Grmff : Motion rejetée (mais biaisé dans sa lecture car ayant voté contre...)
Luc   : Motion rejetée
Gof   : Motion acceptée en se basant sur la doctrine
Gof   :  Motion acceptée en se basant sur la définition du mot "abstention"
Gof   : Motion rejetée en détournant l'esprit de la loi mais en respectant sa lettre
Pim   : Quid des votes blancs? Mais courageux!
Absa  : Motion rejetée, car la loi parle de la majorité absolue des voix des copropriétaires présents ou représentés
Coranixx: la solution est simple: il faut clarifier le débat si on sent que le débat n'est pas clair. Et si on dit qu'on s'abstient, c'est qu'on est pas là donc motion acceptée, sauf que ce n'est pas ce qu'il a voulu dire mais ce serait trop long pour en débattre ici.
Francis: D'accord pour clarifier le sort des abstentions
pffff: S'abstient
Baxter: Motion acceptée en se basant sur le site internet d'un confrère.
Raspoutine :  Motion rejetée (mais biaisé dans sa lecture car ayant voté contre...)

On compte les votes?

J'évolue dans mon choix et la rédaction de ce message à croisé celui de Grmff.

J'estime la motion vallablement votée.

Après avoir reparcouru ce salon, je penche pour la position reprise au lien communiqué par Pffff 
http://www.copropriete.be/archives/juridique/051021abstention.htm
Et il me semble que le SNP soutien une thèse assez proche.

Les abstentions ne sont à prendre ni comme des votes négatifs ni positifs.  Le calcul de majorité se faisant sans tenir compte de ces abstentions, même si le total des votes positifs et négatifs est inférieur au quorum nécessaire. 
Cela me semble la solution du bon sens.

Ce qui n’exclut pas que cette problématique des abstentions devrait être précisée dans une loi de manière à éviter les discussions sans fin.

Je rappele que ceci n'est pas un exercice, mais l'interprétation d'un vote réel, dans lequel des dizaines de milliers d'euros sont en jeu, ainsi que le mandat d'un syndic.

Néanmoins, si je comprends bien:
Grmff : Motion rejetée (mais biaisé dans sa lecture car ayant voté contre...)
Luc   : Motion rejetée
Gof   : Motion acceptée en se basant sur la doctrine
Gof   :  Motion acceptée en se basant sur la définition du mot "abstention"
Gof   : Motion rejetée en détournant l'esprit de la loi mais en respectant sa lettre
Pim   : Quid des votes blancs? Mais courageux!
Absa  : Motion rejetée, car la loi parle de la majorité absolue des voix des copropriétaires présents ou représentés
Coranixx: la solution est simple: il faut clarifier le débat si on sent que le débat n'est pas clair. Et si on dit qu'on s'abstient, c'est qu'on est pas là donc motion acceptée, sauf que ce n'est pas ce qu'il a voulu dire mais ce serait trop long pour en débattre ici.
Francis: Motion acceptée
pffff: Motion rejetée
Baxter: Motion acceptée en se basant sur le site internet d'un confrère.
Raspoutine :  Motion rejetée (mais biaisé dans sa lecture car ayant voté contre...)

On compte les votes?