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Vote et abstention

grmff
Pimonaute non modérable
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Vote et abstention

Imaginons une copropriété. Nommons la par un chiffre au hasard, tel que 5204.

Imaginons que lors d'un vote en AG ordinaire, il y ait 35000 quotité qui votent pour, 22000 quotités qui votent contre, et 15000 quotités qui s'abstiennent, bien que présentes

Faut-il considérer la motion comme approuvée, puisque 35000 votes sur 57000 votes exprimés se sont prononcées positivement (plus de 60%)

Faut-il considérer la motion comme refusée, avec seulement 35000 votes sur 72000 voix présentes ou représentées?

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grmff
Pimonaute non modérable
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Re : Vote et abstention

Oserais-je rajouter un élément à ce post précis?

Que penser du sort qui a été réservé aux abstentions précédemment? Je m'explique: imaginons que lors d'un AG précédente, un décompte des voix ait tenu compte du ration voix positive / total des voix présentes (positif, négatifs, mais aussi nuls et blancs) ?

Peut-on dire que l'historique et la cohérence de la copropriété veut qu'on ne change pas le mode de vote?

Je rajouterai que, bien entendu, à l'époque, l'autre motion avait été rejetée par manque de voix positive. Mais qu'elle aurait été acceptée si on avait pas tenu compte des blancs et nuls....

Je rajouterai pour être complet que j'avais voté pour à l'époque, mais que la motion n'arrangeait pas du tout le syndic... (et c'est le contraire très exact cette fois-ci...)

Et youplaaaa.... je sens que le débat va repartir pour un tour.

Et je rappelle que ceci n'est pas un exercice et que je me fiche de savoir ce qu'on aurait du faire. Ce qui m'importe, c'est comment interprétez vous les votes en question...

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Francis
Pimonaute incurable
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Re : Vote et abstention

Une autre approche du problème.  Une copropriété a décidé de repeindre son hall d’entrée.  La décision a été prise à 100%.  Il reste à décider de la teinte.  3 teintes sont proposées et reçoivent respectivement 30, 30 et 40% des suffrages.  Aucune décision n’atteint la majorité des 50% (et je ne parle pas de celle de 2/3 etc..)
Ne pensez-vous pas que le choix à 40% est légal !

Et maintenant si vous remplacez les teintes par oui, non et abstention

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pfffff
Pimonaute bavard
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Re : Vote et abstention

Je réagis à celui de 14h58.

Pour moi, en l'état des textes tels que je les connais, comme abssa : rejeté, pcq'il n'adhère pas au oui alors qu'il sait qu'il est compté parmi les présents.

Mais je trouverais plus logique de laisser la porte ouverte à la possiblilité d'exprimer autant un vote blanc qu'un vote nul, parce que c'est cette solution qui respecterait le plus à mon sens la libre disposition de son droit de (co)propriété, ce qui me semble la base dans les rapports au sein d'une copropriété forcée.

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grmff
Pimonaute non modérable
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Re : Vote et abstention

A pfff:
Je change le message de 14H58, en mentionnant votre avis "Motion rejetée"

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Francis
Pimonaute incurable
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Re : Vote et abstention

L'abstention ne s'apparente - t-elle pas à une délégation de pouvoir.  L'abstention laisse le soin aux autres de prendre la décision et respectera celle-ci.

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pfffff
Pimonaute bavard
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Re : Vote et abstention

L'abstention ne s'apparente - t-elle pas à une délégation de pouvoir.

Le vote nul, ok. C'est le seul.

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grmff
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Re : Vote et abstention

Une autre approche du problème. Une copropriété a décidé de repeindre son hall d’entrée. La décision a été prise à 100%. Il reste à décider de la teinte. 3 teintes sont proposées et reçoivent respectivement 30, 30 et 40% des suffrages. Aucune décision n’atteint la majorité des 50% (et je ne parle pas de celle de 2/3 etc..)
Ne pensez-vous pas que le choix à 40% est légal !

Et maintenant si vous remplacez les teintes par oui, non et abstention

J'ai eu un cas similaire, mais plus violent:

L'AG était clairement et largement majoritairement pour virer le syndic. Le vote pour un nouveau syndic était à l'ordre du jour:
Question : Syndic 1 d'origine, 2, 3, ou 4?
Syndic d'origine: 15%
Syndic 2: 37%
Syndic 3: 48%
Syndic 4: 0% (pourtant, un excellent...)
Résultat de l'AG: pas de changement de syndic, puisque pas de majorité pour définir un nouveau syndic

Mais on s'éloigne à noueau du sujet...

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pfffff
Pimonaute bavard
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Re : Vote et abstention

Ne pouvons-nous donc pas considérer qu'ils ont, implicitement mais certainement, voté à la majorité absolue pour la reconduction de leur syndic exécré, les gros malins ?  lol

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coranixx
Pimonaute assidu
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Re : Vote et abstention

Grmff a écrit :

Corianixx,

L'AG a eu lieu. Elle s'est déroulée. On compte maintenant les votes. Il est trop tard pour dire ce qu'il aurait fallu faire il y a 2 ans avant que le problème se pose.

Approuvé ou rejeté? Tout le reste ne nous aide pas.

Je suis peut-être fatigué mais je ne comprends pas.
Mille excuses
(?)

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grmff
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Re : Vote et abstention

Je suis peut-être fatigué mais je ne comprends pas.
Mille excuses

Le problème est en fait d'interpréter le vote. Vous nous dites que le Président doit demander à l'AG... mais l'AG est finie. Le président n'a rien demandé. Et on se demande aujourd'hui si le vote est positif ou négatif. Trop tard pour demander à l'AG.... sauf à organiser une AG extraordinaire. Quelle est votre position?

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coranixx
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Re : Vote et abstention

Francis a écrit :

Les abstentions ne sont à prendre ni comme des votes négatifs ni positifs.  Le calcul de majorité se faisant sans tenir compte de ces abstentions, même si le total des votes positifs et négatifs est inférieur au quorum nécessaire. 
Cela me semble la solution du bon sens.

Je suis d'accord que c'est la solution de bon sens. Elle se heurte néanmoins à la solution légale. Et donc le bon sens ici peut ouvrir la voie à une contestation dans les formes légales.
dispute.gif

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pfffff
Pimonaute bavard
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Re : Vote et abstention

@ grmf :  dans votre exemple de 15h33, quelque part, il y a une bulle manifeste dans la façon de poser les questions. S'il y a 4 éligibles pour un élu, c'est pas mission impossible mais presque d'arriver à la majorité absolue.

Je me trompe ou pas quand je dis qu'il n'est que logique que tous les scrutins qui requièrent la majorité absolue finissent, si nécessaire, par un choix entre seulement deux solutions (+l'abstention) ?

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coranixx
Pimonaute assidu
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Re : Vote et abstention

Grmff a écrit :

Le problème est en fait d'interpréter le vote. Vous nous dites que le Président doit demander à l'AG... mais l'AG est finie. Le président n'a rien demandé. Et on se demande aujourd'hui si le vote est positif ou négatif. Trop tard pour demander à l'AG.... sauf à organiser une AG extraordinaire. Quelle est votre position?


Je ne considérais que l'intervention du Président pendant l'AG.
Je crois que c'est son rôle, en toute impartialité.
Evidemment si l'AG est terminée, bonjour les procrastinations possibles.
Et le bon sens y perd souvent la partie.
mur.gif

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coranixx
Pimonaute assidu
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Re : Vote et abstention

Grmff a écrit :

Citation :Une autre approche du problème. Une copropriété a décidé de repeindre son hall d’entrée. La décision a été prise à 100%. Il reste à décider de la teinte. 3 teintes sont proposées et reçoivent respectivement 30, 30 et 40% des suffrages. Aucune décision n’atteint la majorité des 50% (et je ne parle pas de celle de 2/3 etc..)
Ne pensez-vous pas que le choix à 40% est légal !

Et maintenant si vous remplacez les teintes par oui, non et abstention
J'ai eu un cas similaire, mais plus violent:

L'AG était clairement et largement majoritairement pour virer le syndic. Le vote pour un nouveau syndic était à l'ordre du jour:
Question : Syndic 1 d'origine, 2, 3, ou 4?
Syndic d'origine: 15%
Syndic 2: 37%
Syndic 3: 48%
Syndic 4: 0% (pourtant, un excellent...)
Résultat de l'AG: pas de changement de syndic, puisque pas de majorité pour définir un nouveau syndic

Mais on s'éloigne à noueau du sujet...

Un deuxième tour n'est-il pas possible ?
Il faut évidemment un président d'AG talentueux.
Je veux dire un président d'AG capable d'expliquer en AG les conséquences du vote obtenu et demander un nouveau tour sous réserve d'approbation par l'AG (souveraine). Ce président d'AG devra rester impartial en représentant les 4 candidats au vote de l'AG. Et si l'AG maintient son vote et bien ce sera reconduction du syndic choisi par la minorité. Reste à ester en justice lorsqu'une minorité .....
C'est le début de la cacophonie.
mad

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Gof
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Re : Vote et abstention

Ma position se fonde sur le texte de la loi :  "Les décisions de l'assemblée générale sont prises à la majorité absolue des voix des copropriétaires présents ou représentés, sauf si la loi ou les statuts exigent une majorité qualifiée ou l'unanimité."

Hors toute considération sur le fait qu'aucun CP ne peut représenter plus de quotités que celles des autres CP réunis :

1/ On compte les quotités présentes ou représentées (72.000).
2/ On compare les votes d'approbation de l'objet du vote à ce nombre de quotités (35.000).
3/ Si l'on n'obtient pas 50+1 quotité (48,61 % dans l'exemple) en faveur de cet objet, la décision consiste en un refus.

Lorsqu'il s'agit d'un vote complexe (1 choix entre 4 propositions), l'on peut organiser un vote :

1/ Si une proposition emporte la majorité absolue au premier tour, elle est approuvée.
2/ Dans les autres cas, on vote une nouvelle fois sur les deux propositions qui les mieux placées, selon mon interprétation ci-dessus.

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Francis
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Re : Vote et abstention

l'atricle de la loi ne précise pas la façon de calculer et de tenir compte des abstentions.  Pourquoi ne pas se baser sur la procédure de votes des assemblées (sénat, chambre des députés etc) qui, me semble-t-il, précise très bien cela.   
cet article est flou et le bon sens devrait prévaloir.

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raspoutine
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Re : Vote et abstention

Au contraire, pourquoi chercher ce que l’on doit faire des abstentions, la loi est précise :  les décisions sont prises à la majorité absolue des voix des copropriétaires présents et représentés, sauf dans les cas ou une majorité qualifiée ou l’unanimité est exigée.
Personnellement l’article n’est pas flou du tout.

Comme le souligne Gof, si l'on n'obtient pas 50+1 quotités (48,61 % dans l'exemple) en faveur de cet objet, la décision consiste en un refus.

Raspoutine

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perseverant
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Re : Vote et abstention

La loi a instauré aux règles de présence et de vote certaines limitations, mais reste muette sur le sort des absentions.

Voici quelques éléments de réflexion.

En matière de présence, toute décision ne pourra être prise que si la moitié au moins des copropriétaires est présente ou représentée. Mais attention ! Il faut encore que, ensemble, ces copropriétaires représentent la moitié des parties communes de l'immeuble !

A défaut du respect de ces deux exigences, une nouvelle assemblée sera convoquée dans les quinze jours au moins (article 577-6 & 3) et pourra voter sans devoir respecter ces deux limitations.
En matière de vote, aucun  copropriétaire, même titulaire d'une procuration, ne pourra disposer d'un nombre de voix supérieur à celles de tous les autres copropriétaires présents ou représentés.


A la lumière de toutes ces limitations, on comprend mieux l’intérêt de cette question : faut-il considérer ou non une abstention comme une vote « contre » ?

Un copropriétaire qui se rend à une assemblée générale, mais qui s’abstient, sera repris comme présent.

Mais quid de l’impact de son abstention sur le résultat du vote ?

Une minorité de statuts d’immeubles évoquent le sort à réserver aux absentions (impact non dans le calcul de majorité). Pour les copropriétés concernées, la question ne se pose pas puisque les statuts s’appliquent.

Mais toutes les autres, de loin majoritaires ? Prenons un exemple : une décision requiert une majorité absolue des voix (la moitié + une). Sur les 20 voix présentes, 8 sont favorables, 6 défavorables et 6 s’abstiennent. Si ces six dernières voix ne comptent pas, le point à l’ordre du jour  sera adopté (8 sur 14, ce qui est supérieur à la moitié). Dans le cas contraire, le vote sera négatif (8 sur 20, ce qui est inférieur à la moitié requise).

Dans le silence de la loi, une doctrine majoritaire estime qu’il faut considérer que celui qui s’abstient vote « contre ».

Une décision du juge de paix de Molenbeek (J.P. Molenbeek, 16 mars 2004, inédit, R.G. 03A616) qui, « reprenant son dictionnaire, constate que s'abstenir, veut dire, ne pas voter, ne pas prendre part à un vote et qu’en conséquence, les abstentions ne sauraient donc être assimilés aux votes négatif. Celui qui s'est abstenu n'a exprimé aucune préférence et s'est limité à déjà se rallier à la décision à intervenir, quelle qu'elle soit ».

Selon Maître Jauniaux, Avocat au Barreau de Nivelles, dans le « Journal des Tribunaux » du 10 septembre 2005, selon lequel, « à suivre la doctrine majoritaire, un copropriétaire qui n'a pas d'avis peut être rangé parmi les partisans ou les opposants  à une proposition, selon que cette proposition est formulée de manière négative ou au contraire affirmative ».

A l’inverse, dans son excellent ouvrage, Maître Eric Riquier, Avocat au Barreau de Bruxelles,  considère que « si l’on devait considérer que les abstentions ne rentrent pas en compte, certaines décisions seraient prises par un nombre ridicule de copropriétaires, parfois un seul copropriétaire si tout le monde s’abstient »  (127 questions et réponses sur l’assemblée générale des copropriétaires, 2004, Wolters Kluwer Belgique, P.129, n°87).

Le sujet est fortement controversé, raison pour laquelle le législatif se penche actuellement sur la question, dans un cadre bien plus vaste de réforme globale de la loi sur la copropriété.
Pour Madame la Sénatrice Clotilde Nyssens (CDH), qui avait déjà déposé deux propositions de loi portant sur des réformes en matière de copropriété, en date des 2 avril 2004 et 15 décembre 2006, en a déposé une autre en session extraordinaire de la Chambre des
Représentants du 22 août 2007 (Doc 52 0123/001). Cette dernière propose de considérer «les abstentions ne sont pas considérées comme des voix émises».

D’autre part, trois propositions de loi de Monsieur le Député Olivier Hamal (MR) & Consorts. Parmi elles, celle déposée à la Chambre en date du 15 janvier 2008 (doc 52/0684001) prévoit que «les abstentions viendront renforcer la majorité des votes exprimés ». De plus, «en cas d’égalité du nombre de votes émis, les abstentions seront considérées comme des votes positifs.»

Entretemps, afin d’éviter toute ambiguïté, le syndic pourrait préciser dans la convocation à l’assemblée et l’ordre du jour  le sort réservé aux abstentions par les statuts et, à défaut, brièvement rappeler l’existence d’une controverse. Tout cela serait alors à nouveau précisé en ouverture de réunion d’assemblée et mention devra en être faite dans le procès-verbal. De cette manière, si un copropriétaire s’abstient, ce sera en connaissance de cause…

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raspoutine
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Re : Vote et abstention

Bonjour,

Pourquoi se préoccuper des absentions, ils avaient toute liberté de s’exprimer, ils ont optés pour l’abstention, c’est leurs choix?
L’on pourrait alors également s’inquiéter des quotités absentes / non présentes, qui dans certains cas peuvent même être supérieur en nombre aux votes « pour » , des votes « contre »  ou des « absentions » !

Il me semble que la règle actuellement en vigueur pour les copropriétés est  au contraire sans équivoque.

Pourquoi chercher midi à  quatorze heure, si ce n’est que de chercher des arguments ou chercher a donner une interprétation  différente du résultat obtenu et chercher à faire passer un point alors qu’il n’a pas obtenu la majorité requise.

Je pense que vous conviendrez, si à la base la notion soumise au vote n’a pas obtenu la majorité absolue  ( 50 % +1) des quotités présentes ou représentées c’est qu’à la base il y a un sérieux problème.

Il serait peut-être plus intéressant à chercher pourquoi la notion soumise à l’approbation  des copropriétaires n’a pas obtenu la majorité requise.

Raspoutine

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perseverant
Pimonaute intarissable
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Re : Vote et abstention

Je vous rejoins pleinement. Mon but n'était que d'apporter des éléments, pas de trancher.

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