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Conseil de copropriété.

luc
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Re : Conseil de copropriété.

stanwim a écrit :

Il est bien établi que lorsqu'un lot de la copropriété est au nom de chacun des deux époux, ils peuvent as sister ensemble à l'AG de la copropriété et prendre chacun part aux discussions de l'assemblée, mais qu'ils n'ont droit aux votes que suivant les quotités représentées par leur lot.

NON.

Les usages d’avant 1994 n’ont pas été repris dans la loi de 1994 ni 2010.

Ces « usages bien établi » permettaient la prise de pouvoir d’une oligarchie et/ou cogérance. Dans votre cas l’équipe des femmes des membres du conseil de copropriété. C’est classique mais … interdit par la loi.

L’Art. 577-6 §1 impose clairement que chaque lot ne peut avoir qu’un représentant. Si le lot a plusieurs copropriétaires ils doivent tenir une (petite) AG entre eux pour donner à leur représentant les choix à faire.

Droit de délibérer

1. droit de recevoir utilement l'information suffisante (= droit de le recevoir préalablement ou y avoir accès préalablement pour en parler avec ses mandants = les autres CP du lot privatif et se former une opinion avant l’AG),
2. droit d’en parler avec  ses pairs (= droit de prendre la parole sans être discriminé)
3. droit de faire son choix (= droit de voter nominativement).

Celui qui vote peut participer aux débats
Celui qui ne vote pas ne peut pas y participer.

C’est simple, clair et net. Ce principe est  du droit commun (= on ne peut y déroger que si une disposition légale et explicite le permet).

La présence d'autres personnes "comme public" n'est autorisé que si d'autres dispositions  légales (les avocats) ou les statuts (Art. 577-4 CC) l'autorisent explicitement.

stanwim a écrit :

Que se passe t'il lors de la désignation du bureau de l'AG lorsque l'époux est candidat au CDC et que l'épouse se nomme ou est nommée scrutatrice, car à ce moment là ils représentent non plus un propriétaire mais deux.

Ce cas très précis s'est aussi passé il y a un an dans mon ACP. L’affaire passe chez le juge dans les semaines qui viennent. Les personnes concernées sont entré dans la procédure comme parties volontaires et pourront expliquer leur point de vue au Juge.

Ce mélange d’intérêts (parce que c‘est de cela qu’on parle quand deux époux sont en même temps mandataires de l’ACP) va avoir des conséquences, probablement néfastes.

Les mandataires concernés, ainsi que les avocats de l’ACP 2005-2013, ont déjà donnés leur démission par écrit. Ce qui n’effacera pas leur responsabilité civile ni pénale. Un mélange d’intérêts peut avoir des conséquences pénales, s’il y a abus. Par exemple couper un arbre sans autorisation de l’AG, mais qui gêne vos possibilités d’observer les autres appartements.

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rexou
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Re : Conseil de copropriété.

stanwim a écrit :

Cher Rexou, il y avait lors de l'AG 111 copropriétaires sur 174 présents, et deux épouses se sont expressément nommées scrutatrices d'office avec semble -t'il l'assentiment du syndic sans demande l'accord de l'assemblée.
Un vrais coup d'état féminin!

Il m'a toujours semblé que les scrutateurs/trices doivent être nommé(e)s par l'AG. Souvent, ce sont plutôt les volontaires qui font défaut d'ailleurs. mais là n'est pas le plus important souci du déroulement de votre AG. Votre syndic fait n'importe quoi !

Et avec 111 CP présents, limiter à un seul porte-parole par lot le droit de participer aux débats n'est pas du luxe !

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stanwim
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Re : Conseil de copropriété.

rexou a écrit :

stanwim a écrit : Il est bien établi que lorsqu'un lot de la copropriété est au nom de chacun des deux époux, ils peuvent assister ensemble à l'AG de la copropriété et prendre chacun part aux discussions de l'assemblée, mais qu'ils n'ont droit aux votes que suivant les quotités représentées par leur lot.Que se passe t'il lors de la désignation du bureau de l'AG lorsque l'époux est candidat au CDC et que l'épouse se nomme ou est nommée scrutatrice, car à ce moment là ils représentent non plus un propriétaire mais deux.

Déjà, il n'est pas établi du tout que chacun des époux peut prendre part aux discussions ! Ils peuvent assister à deux à l'AG et UN des deux participe aux débats... en l'absence de perturbation flagrante, il n'est pas non plus absolument indispensable d'imposer à l'autre un silence religieux, mais en cas d'abus, vous pouvez fort bien rappeler que le lot doit être représenté par son porte-parole uniquement. Par contre, peu importe lequel des deux remplit le bulletin de vote (là aussi, il n'y en a qu'un seul !)

A noter que le conjoint, outre son rôle passif est cependant autorisé à ramasser les bulletins de votes -si accpeté par une majorité-  (j'aime bien votre "se nomme"...) , ou à servir les boissons par exemple...

Cher Rexou, il y avait lors de l'AG 111 copropriétaires sur 174 présents, et deux épouses se sont expressément nommées scrutatrices d'office avec semble -t'il l'assentiment du syndic sans demande l'accord de l'assemblée.
Un vrais coup d'état féminin!

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rexou
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Re : Conseil de copropriété.

stanwim a écrit :

Il est bien établi que lorsqu'un lot de la copropriété est au nom de chacun des deux époux, ils peuvent assister ensemble à l'AG de la copropriété et prendre chacun part aux discussions de l'assemblée, mais qu'ils n'ont droit aux votes que suivant les quotités représentées par leur lot.Que se passe t'il lors de la désignation du bureau de l'AG lorsque l'époux est candidat au CDC et que l'épouse se nomme ou est nommée scrutatrice, car à ce moment là ils représentent non plus un propriétaire mais deux.

Déjà, il n'est pas établi du tout que chacun des époux peut prendre part aux discussions ! Ils peuvent assister à deux à l'AG et UN des deux participe aux débats... en l'absence de perturbation flagrante, il n'est pas non plus absolument indispensable d'imposer à l'autre un silence religieux, mais en cas d'abus, vous pouvez fort bien rappeler que le lot doit être représenté par son porte-parole uniquement. Par contre, peu importe lequel des deux remplit le bulletin de vote (là aussi, il n'y en a qu'un seul !)

A noter que le conjoint, outre son rôle passif est cependant autorisé à ramasser les bulletins de votes -si accpeté par une majorité-  (j'aime bien votre "se nomme"...) , ou à servir les boissons par exemple...

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stanwim
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Re : Conseil de copropriété.

Il est bien établi que lorsqu'un lot de la copropriété est au nom de chacun des deux époux, ils peuvent assister ensemble à l'AG de la copropriété et prendre chacun part aux discussions de l'assemblée, mais qu'ils n'ont droit aux votes que suivant les quotités représentées par leur lot.Que se passe t'il lors de la désignation du bureau de l'AG lorsque l'époux est candidat au CDC et que l'épouse se nomme ou est nommée scrutatrice, car à ce moment là ils représentent non plus un propriétaire mais deux.

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luc
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Re : Conseil de copropriété.

stanwim a écrit :

Il semblerait qu'aujourd'hui les résultats des votes soient modifiés après recomptage  des votes chez le syndic et qu'il y aurait effectivement 4 candidats ayant atteint la majorité 1/2 + 1 donc les résultats proclamés lors de l'AG étaient erronés, de plus tous les résultats furent annoncés par le syndic et non par de le président de l'AG. Le procès verbal de fin d'AG n'a pas été signé par le président de l'AG et tous les CP présents à la fin de l'AG n'ont pas été invités à signer ce procès verbal. Ne peut-on pas demander à invalider ces deux votes :
1) pour énoncé incorrect de la majorité requise pour l'extension du CDC de 3 à 5 membres.
2) pour erreurs manifestes commises par les scrutateurs  avec intention délictueuse de modifier les résultats des votes.
A mon avis, peut-être à tort, ne serait-il pas plus judicieux de remettre ces deux votes aux voix lors de la prochaine AG. Il est aussi curieux de constater, que juste avant le vote de ces deux points, à peu près 25% des CP présents ont quitté l'AG, mais que deux candidats parviennent à avoir
l'un 87,74% et 80,79% des quotités présentes lors du début de l'AG.
C'est dément!

Pas de PV = pas d'AG = pas de décisions (aucune) ...

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rexou
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Re : Conseil de copropriété.

J'aime bien la seconde solution.  lol

Simplement invalider et reporter les votes n'est pas suffisant pour recadrer le syndic clairement. Et cela ne démontre en rien une faute grave. Au contraire, le vote est déjà à moitié acquis et il s'agira plutôt de le confirmer "dans le respect des règles".

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stanwim
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Re : Conseil de copropriété.

Il y a deux solutions, suite aux graves fautes déontologiques commises par le secrétaire de l'AG, qui n'est autre que le syndic :
soit que le président de l'AG invalide ces deux votes pour causes d'erreurs ou d'irrégularités et décide  de reporter ces votes à la prochaine AG,
ou soit introduire une requête en invalidité pour toute l'AG auprès du Juge de Paix avec une demande pour que le syndic supporte personnellement tous les frais afférents à l'organisation de cette AG.

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tempura
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Re : Conseil de copropriété.

stanwim a écrit :

Il semblerait qu'aujourd'hui les résultats des votes soient modifiés après recomptage  des votes chez le syndic et qu'il y aurait effectivement 4 candidats ayant atteint la majorité 1/2 + 1 donc les résultats proclamés lors de l'AG étaient erronés, de plus tous les résultats furent annoncés par le syndic et non par de le président de l'AG. Le procès verbal de fin d'AG n'a pas été signé par le président de l'AG et tous les CP présents à la fin de l'AG n'ont pas été invités à signer ce procès verbal. Ne peut-on pas demander à invalider ces deux votes :
1) pour énoncé incorrect de la majorité requise pour l'extension du CDC de 3 à 5 membres.
2) pour erreurs manifestes commises par les scrutateurs  avec intention délictueuse de modifier les résultats des votes.
A mon avis, peut-être à tort, ne serait-il pas plus judicieux de remettre ces deux votes aux voix lors de la prochaine AG. Il est aussi curieux de constater, que juste avant le vote de ces deux points, à peu près 25% des CP présents ont quitté l'AG, mais que deux candidats parviennent à avoir
l'un 87,74% et 80,79% des quotités présentes lors du début de l'AG.
C'est dément!

Je me demande s'il n'y aurait pas ici matière à déposer une plainte pour faux en écriture, dès lors que le pv ne semble pas refléter la réalité.

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stanwim
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Re : Conseil de copropriété.

Il semblerait qu'aujourd'hui les résultats des votes soient modifiés après recomptage  des votes chez le syndic et qu'il y aurait effectivement 4 candidats ayant atteint la majorité 1/2 + 1 donc les résultats proclamés lors de l'AG étaient erronés, de plus tous les résultats furent annoncés par le syndic et non par de le président de l'AG. Le procès verbal de fin d'AG n'a pas été signé par le président de l'AG et tous les CP présents à la fin de l'AG n'ont pas été invités à signer ce procès verbal. Ne peut-on pas demander à invalider ces deux votes :
1) pour énoncé incorrect de la majorité requise pour l'extension du CDC de 3 à 5 membres.
2) pour erreurs manifestes commises par les scrutateurs  avec intention délictueuse de modifier les résultats des votes.
A mon avis, peut-être à tort, ne serait-il pas plus judicieux de remettre ces deux votes aux voix lors de la prochaine AG. Il est aussi curieux de constater, que juste avant le vote de ces deux points, à peu près 25% des CP présents ont quitté l'AG, mais que deux candidats parviennent à avoir
l'un 87,74% et 80,79% des quotités présentes lors du début de l'AG.
C'est dément!

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tempura
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Re : Conseil de copropriété.

rexou a écrit :

Justement, dans ce cas, l'acte de base prévoyait 3 membres pour le conseil de gérance (appellation d'époque).

Et de toute manière, seul un candidat ayant obtenu 50%+1 des voix peut être nommé.

Dans une petite ACP où rien n'est prévu à la base, la majorité simple peut décider il me semble puisqu'il n'y a aucune modification d'une décision antérieure ni de l'acte de base.

Je n'avais pas vu que l'acte de base prévoyait un conseil de gérance de trois membres.

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rexou
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Re : Conseil de copropriété.

Justement, dans ce cas, l'acte de base prévoyait 3 membres pour le conseil de gérance (appellation d'époque).

Et de toute manière, seul un candidat ayant obtenu 50%+1 des voix peut être nommé.

Dans une petite ACP où rien n'est prévu à la base, la majorité simple peut décider il me semble puisqu'il n'y a aucune modification d'une décision antérieure ni de l'acte de base.

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tempura
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Re : Conseil de copropriété.

rexou a écrit :

luc a écrit :

Je n'osais pas l'affirmer, mais les 75% requis pour augmenter le nombre de membres du CDC me paraissait aussi d'application. De plus avoir 5 personnes nommées ne se justifie que dans des cas fort particuliers, genre très grandes ACP ou composées de plusieurs entités distinctes -deux blocs par exemple. Enfin, personne ne peut être nommé sans avoir récolté 50%+1 des voix.

Contestez dans un courrier clair et si le syndic maintient sa position, introduisez une requête en justice de paix.

Je me demande (je le conteste pas) d'où vient cette nécessité d'obtenir 75 % des voix pour augmenter le nombre des membres du conseil de copropriété. Si, comme c'est le cas dans mon acp (petite copropriété), rien n'est prévu à ce sujet dans l'acte de base et le règlement de copropriété, il me semble que ce nombre est fixé librement par les cp disposant de la majorité des voix. Il en irait évidemment autrement si la composition du conseil était fixée dans les statuts.

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rexou
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Re : Conseil de copropriété.

luc a écrit :

Cas 1: tant qu'il n'y pas de permis d’urbanisme autorisant ce changement c’est illégal dans le contexte urbanisme, sécurité du travail, … . Les normes pour une immeuble avec conciergerie sont plus stricts que ceux sans.

Justement, la suppression de l'activité de concierge (pour laquelle vous dites que les normes sont plus strictes) n'implique pas d'autorisation particulière il me semble. Et au niveau urbanistique, la conciergerie est un logement. L'ACP reste libre d'en disposer ou de la louer à qui bon lui semble.

Pour le cas évoqué par Stanwin, il n'y a pas de "prise de contrôle", le syndic outrepasse clairement ses droits. Je n'osais pas l'affirmer, mais les 75% requis pour augmenter le nombre de membres du CDC me paraissait aussi d'application. De plus avoir 5 personnes nommées ne se justifie que dans des cas fort particuliers, genre très grandes ACP ou composées de plusieurs entités distinctes -deux blocs par exemple. Enfin, personne ne peut être nommé sans avoir récolté 50%+1 des voix.

Contestez dans un courrier clair et si le syndic maintient sa position, introduisez une requête en justice de paix.

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luc
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Re : Conseil de copropriété.

rexou a écrit :

@ Stanwin :

C'est n'importe quoi vos votes ! D'abord je ne suis pas certain que 50%+1 suffisent pour modifier le nombre de membres du CDC. Ensuite, la "grande majorité", ça ne veut rien dire ! Il faut distinguer qui a voté quoi, et quelles sont les quotités de chaque côté. Enfin, si une personne qui se présente n'obtient pas 50% des voix +1, elle ne peut pas être nommée au CDC. Si deux candidats remplissent les conditions, le CDC sera obligatoirement limité à ces deux candidats.

Vous pouvez contester dans les 4 mois les décisions telles que présentées par le syndic. Et vous aurez à mon avis toutes les chances d'obtenir gain de cause

D’accord avec rexou.

Selon moi il y a au maximum 2 membres élus sur 3 prévues:

- le vote d’augmenter le nombre n’a pas obtenu 75% des votes et l’ACP ne pourra probablement pas prouver le contraire.
-seulement deux candidats ont obtenu 50%+1

"La prise de contrôle" dès le lendemain indique que ce CC fait de la cogérance.

Ce qui est parfaitement illégal.

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luc
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Re : Conseil de copropriété.

rexou a écrit :

@ Luc :
J'ai en tout cas connu une ACP qui donnait en location une ancienne conciergerie. Les loyers étaient versés sur le compte de réserve.
Dans le même ordre d'idées, je connais une ACP qui loue son toit à un opérateur téléphone qui y a placé une antenne. Idem : loyer affecté au fonds de réserve.

Cas 1: tant qu'il n'y pas de permis d’urbanisme autorisant ce changement c’est illégal dans le contexte urbanisme, sécurité du travail, … . Les normes pour une immeuble avec conciergerie sont plus stricts que ceux sans.

Actuellement le gouvernement commence à utiliser activement le « data mining ». Attention dès qu’ils y introduisent les données du cadastre (= destination des lots cadastraux).

Cas 2 : parfaitement possible, puisqu’une antenne GSM de ce type est toujours posé avec un permis d’urbanisme.

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rexou
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Re : Conseil de copropriété.

@ Luc :

J'ai en tout cas connu une ACP qui donnait en location une ancienne conciergerie. Les loyers étaient versés sur le compte de réserve.

Dans le même ordre d'idées, je connais une ACP qui loue son toit à un opérateur téléphone qui y a placé une antenne. Idem : loyer affecté au fonds de réserve.

@ Stanwin :

C'est n'importe quoi vos votes ! D'abord je ne suis pas certain que 50%+1 suffisent pour modifier le nombre de membres du CDC. Ensuite, la "grande majorité", ça ne veut rien dire ! Il faut distinguer qui a voté quoi, et quelles sont les quotités de chaque côté. Enfin, si une personne qui se présente n'obtient pas 50% des voix +1, elle ne peut pas être nommée au CDC. Si deux candidats remplissent les conditions, le CDC sera obligatoirement limité à ces deux candidats.

Vous pouvez contester dans les 4 mois les décisions telles que présentées par le syndic. Et vous aurez à mon avis toutes les chances d'obtenir gain de cause

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stanwim
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Re : Conseil de copropriété.

Résultats de l'AG du 20/10/2013.
Les questions sont, sur le même bulletin, :
1) D'accord avec l'extension du nombre des membres du Conseil de la Copropriété de 3 à 5: la majorité requise : 1/2 + 1
D'ACCORD                                                          PAS D'ACCORD
Résultat du vote : le syndic annonce sans prononcer le nombre des voix :
accord à la grande majorité des voix.

2) Désignation des membres du Conseil de Copropriété; Majorité requise 1/2 + 1
Résultat du vote: sur 8 candidats, le syndic annonce uniquement le nombre
de voix de cinq candidats dont 2 seulement ont une majorité de 1/2 + 1.
Mais qu'importe il annonce la composition du CDC avec ces cinq membres.

Tout cela s'est terminé dans un chaos terrible, et dès le lundi 21/10/2013
les membres désignés injustement prenaient déjà le contrôle de la copropriété.
Dans un autre post j'ai déjà signalé le déroulement de cette AG avec la prise de pouvoir à l'ouverture des postes de scrutateurs par divers candidats au CDC. Nous sommes plusieurs à soupçonner une manipulation
des bulletins de vote, car les 2 candidats élus ont respectivement obtenu 87,74% et 80,79% des voix, alors que notre groupe possédait 30% des voix.
Allez comprendre!
A la question 1 la majorité requise aurait du être de 4/5.

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luc
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Re : Conseil de copropriété.

rexou a écrit :

(...) L'ACP est propriétaire des parties communes. Et peut donc librement décider de l'affectation et de l'usage d'une partie de ce bien. Y compris le donner en location. Décision et conditions à définir en AG.

L'ACP n'est pas propriétaire des parties communes. Les parties communes sont ces parties de l'immeuble qui sont à l'usage de plusieurs CP.

Le but de l'ACP est d'administrer et conserver les parties communes, pas d'investir, mettre en location, … . Pas plus ni moins.

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rexou
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Re : Conseil de copropriété.

stanwim a écrit :

Mais dans ce cas çi une partie commune est transformée en partie privative
assujettie à des charges calculées suivant les millièmes des autres parties privatives. Le locataire devra nécessairement participer à diverses charges.A mon avis il faudrait augmenter les quotités totales de la quotité des la conciergerie.

Mais pas du tout. La conciergerie reste incluse dans les parties communes. Et la copropriété peut la donner en location pour un usage privatif et déterminer un montant forfaitaire pour charges ou prévoir un loyer net qui inclut ces charges. Aucune raison de modifier les quotités des lots existants. Sauf en cas de vente. Et dans ce cas, une unanimité absolue est requise. Le loyer (et les éventuelles charges) reviendront aux CP au prorata de leurs quotités. Le fonds de réserve est une destination idéale.

C'est simplissime à appliquer, à partir du moment où la décision est prise. Et à terme, il n'est pas impossible de réaffecter la destination de cette conciergerie. Pour une concierge, pour une piscine commune, pour une laverie, un local à vélo, ou n'importe quel autre usage commun.

L'ACP est propriétaire des parties communes. Et peut donc librement décider de l'affectation et de l'usage d'une partie de ce bien. Y compris le donner en location. Décision et conditions à définir en AG.

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stanwim
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Conseil de copropriété.

Bonjour,
J'ai lu tous les sujets concernant le Conseil de Copropriété mais je n'y ai pas trouvé la réponse à ma question.
- Quelle est la durée d'un Conseil de Copropriété composé de trois membres
tous copropriétaires.
Depuis 40ans notre immeuble a toujours eu, soit dans le passé, un Conseil de Gérance, et depuis la Loi de 2010 un Conseil de Copropriété, composé exclusivement de 3 membres copropriétaires.
A ma grande surprise je constate que le syndic met à l'ordre du jour de l'AG du 20 de ce mois l'article suivant : Désignation des membres du Conseil de Copropriété ( max 5 ).
Il n'y mentionne aucune démission d'un quelconque membre ou du Conseil de Copropriété au complet. Ce Conseil a toujours bien fonctionné avec trois
membres depuis quarante ans et de quel droit peut-il démissionner d'office
ce Conseil et le remplacer par un Conseil à sa convenance .
Merci de vos réponses.
Je précise que je ne suis pas membre du Conseil de Copropriété mais je considère que c'est un abus de pouvoir de la part du syndic.

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