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Conseil de copropriété.

stanwim
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Re : Conseil de copropriété.

rexou a écrit :

stanwim a écrit : J'ai lu par ailleurs, que la conciergerie n'est pas la propriété de l'ACP, mais de chaque propriétaire en particulier suivant ses quotités détenues.

Exactement au même titre que toutes les parties communes...
Par ailleurs, qu'est-ce que l'ACP, sinon l'ensemble des quotités de chaque CP ?

Mais dans ce cas çi une partie commune est transformée en partie privative
assujettie à des charges calculées suivant les millièmes des autres parties privatives. Le locataire devra nécessairement participer à diverses charges.A mon avis il faudrait augmenter les quotités totales de la quotité des la conciergerie.

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rexou
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Re : Conseil de copropriété.

stanwim a écrit :

J'ai lu par ailleurs, que la conciergerie n'est pas la propriété de l'ACP, mais de chaque propriétaire en particulier suivant ses quotités détenues.

Exactement au même titre que toutes les parties communes...
Par ailleurs, qu'est-ce que l'ACP, sinon l'ensemble des quotités de chaque CP ?

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stanwim
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Re : Conseil de copropriété.

J'ai lu par ailleurs, que la conciergerie n'est pas la propriété de l'ACP, mais de chaque propriétaire en particulier suivant ses quotités détenues.

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rexou
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Re : Conseil de copropriété.

stanwim a écrit :

Que pense Rexou du syndic qui met en seul point à l'ordre du jour le point suivant avec indication pour le vote 1/2+1 :
CONCIERGE                           1/2+1

- satisfaction de propriétaires
- coût sur base annuelle
- offres de services d'entretien en remplacement(annexe 6)
- location de la conciergerie
Il me semble qu'il ne peut être voté sur ce point ( en globo ) vu qu'il faut des majorités différentes.
Il s'agit de remplacer la concierge par une société de nettoyage.
La location de la conciergerie entraînerait à mon avis une modification des millièmes de la copropriété, étant donné qu'elle passerait en privatif.

La location de la conciergerie n'entrainerait pas de modification des quotités. L'ACP est et reste propriétaire. Elle devient bailleur et les loyers sont (par exemple) simplement versés sur le compte de réserve pour aider à financer les gros travaux. La décision de l'affectation des loyers doit faire l'objet d'un vote distinct.

Il me semble qu'un quota de 75% des présents et représentés est nécessaire, tant pour décider du remplacement de la concierge par une société extérieure que pour la location de la conciergerie. Ces deux points étant bien évidemment étroitement liés.
1/2+1 me semble erroné. Mais je reste prudent...

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stanwim
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Re : Conseil de copropriété.

Que pense Rexou du syndic qui met en seul point à l'ordre du jour le point suivant avec indication pour le vote 1/2+1 :
CONCIERGE                           1/2+1

- satisfaction de propriétaires
- coût sur base annuelle
- offres de services d'entretien en remplacement(annexe 6)
- location de la conciergerie
Il me semble qu'il ne peut être voté sur ce point ( en globo ) vu qu'il faut des majorités différentes.
Il s'agit de remplacer la concierge par une société de nettoyage.
La location de la conciergerie entraînerait à mon avis une modification des millièmes de la copropriété, étant donné qu'elle passerait en privatif.

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rexou
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Re : Conseil de copropriété.

@ Luc : Quel que soit le nombre de présents et de représentés, il me semble que le vote peut avoir lieu. Y compris si une nouvelle info apparait en cours de séance.  Il appartient aux représentés (et aux absents) d'assumer leurs choix.

@ Grmff : Bien sur que le syndic peut donner son avis. C'est son rôle, pour autant qu'il reste consultatif.
Trop souvent pourtant, cet avis est présenté (ou compris par les CP) comme une directive à laquelle il convient de se conformer. Les avantages et inconvénients des différentes options sont zappés et la position adoptée par le syndic revient à maitriser en effet le résultat des votes.

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luc
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Re : Conseil de copropriété.

grmff a écrit :

Un bon syndic le donnera pour construire et faire avancer la copropriété.
Un mauvais le donnera pour manipuler et maitriser de l'assemblée...

dix.gif

Mais celui qui signale le deuxième cas est souvent considéré comme celui qui bousille le système (du syndic en place).

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luc
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Re : Conseil de copropriété.

grmff a écrit :

(...) Certes, je n'ai pas eu d'AG de 300 propriétaires. Ce serait peut-être différent dans une telle AG. Mais dans des AG de 100 lots, avec 40% orésent et 20% représenté, c'est tout à fait possible.

Il y a trois phases pour prendre une décision, comme vous l’avez bien dit :
1.    La phase information, où toute information doit être accessible pour tous, dès l’envoi de l’invitation.
2.    La phase délibération, où on doit délibérer = chercher le compromis avec le respect des autres.
3.    La phase vote, qui en sera entamé si le président (et pas le syndic) juge que les deux phases précédente sont terminés d’une façon convaincante.

Si le président constate que 60% des votants sont en fait représentés par 2 à 3 CP, et que une nouvelle information déterminante est apparu lors la séance, il est clair qu’il devra postposer le vote pour permettre que les représentés soient informés par le syndic.

grmff a écrit :

(...) Sauf si une personne décide de bousiller le processus de discussion en l'empêchant avec des arguments tels que les vôtres.

Celui qui entrave le fonctionnement démocratique d’une ACP est celui qui désinforme en retenant de l’information pour lui, et pas celui qui signale le problème.

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grmff
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Re : Conseil de copropriété.

Avis partagé.
A condition que le syndic n'influe pas le choix des participants lors des votes.

Le syndic est là pour donner son avis aussi. Il ne décide pas. Il doit la fermer si on lui demande. Mais il a une connaissance de la copropriété et peut donner son avis. Un bon syndic le donnera pour construire et faire avancer la copropriété. Un mauvais le donnera pour manipuler et maitriser de l'assemblée...

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rexou
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Re : Conseil de copropriété.

grmff a écrit :

En clair, en mettant ce point à l'ordre du jour, il fait bien son travail, contrairement à ce que vous pensez!

Avis partagé.
A condition que le syndic n'influe pas le choix des participants lors des votes.

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rexou
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Re : Conseil de copropriété.

Basilia a écrit :

rexou a écrit : Rexou a écrit :
Un CDC de 5 membres ne se justifie à mon avis que dans de très grandes ACP. Risques de discorde, de manque de cohérence ou au contraire, apparition d'un noyau d'influences qui impose ses choix et décisions.

Où cela est-il écrit ? Dans la loi je ne lis nulle part que les membres du Conseil de copropriété doivent être tous du même avis, ni qu'ils doivent faire des choix ou prendre des décisions.

Quid, si l'acte de base ne précise pas le nombre de membres ? Je suppose que dans ce cas chaque copropriétaire peut se porter candidat et que sa candidature sera acceptée ou non par les autres copropriétaires lors de l'assemblée générale ?

Où peut-on trouver la (ou une) réglementation concernant la composition de ce Conseil de copropriété ? Un président de ce conseil est-ce nécessaire ? et pour quelle raison ? Quelle est sa fonction spécifique par rapport aux autres membres de ce conseil ? Y-a-t-il des règles établies ? et où peut-on trouver celles-ci ? (Sauf erreur de ma part, dans le loi on n'en parle pas)

Je ne dis nulle part que les membres du CDC doivent être tous du même avis. Ni qu'ils doivent faire des choix et prendre des décisions. Je dis qu'un CDC qui compte en son sein une trop grande quotité de voix et de membres implique des risques préjudiciables à l'ensemble des CP.

Les ACP de moins de 20 lots PEUVENT légalement se passer de tout CDC.
Et si elles constituent un CDC, elles décident du nombre de membres et de la nécessité ou non de nommer un président. La liberté est totale. La loi, c'est l'acte de base et la volonté des CP.

Pour les ACP de plus de 20 lots, un CDC est légalement indispensable.

Si l'acte de base est muet, l'AG décide des règles qui doivent être appliquées. Comme l'AG peut aussi décider de modifier les règles écrites dans l'acte de base. Le tout avec les quotités requises bien sur.

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grmff
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Re : Conseil de copropriété.

Pour ce qui est du droit du syndic a mettre un point àl'ordre du jour, je ne suis pas d'accord avec vous.

L'ordre du jour est arrêté par celui qui convoque.

Ce n'est pas parce les propriétaire et membres du conseil de gérance ont le droit de mettre des points à l'ordre du jour, que seuls ceux -ci ont le droit de définir l'ordre du jour.

En outre, dans ce cas particulier, le point avait été soulevé à l'assemblée générale précédente. Il est donc absolument logique que le syndic mette ce point à l'ordre du jour. C'est une preuve qu'il est à l'écoute des minorités.

En clair, en mettant ce point à l'ordre du jour, il fait bien son travail, contrairement à ce que vous pensez!

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grmff
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Re : Conseil de copropriété.

L’assemblée générale est souveraine ET démocratique.

Vous avez raison. Mais la démocratie ne se résume pas à un vote sur une proposition écrite.

L'assemblée générale est souveraine. Elle est le lieu de discussion. Qui dit discussion démocratique, dit qu'un compromis doit être trouvé. Le compromis ne peut donc pas être couché sur papier avant l'AG, puisque c'est l'AG qui va décidé de ce compromis.

Je trouve donc que votre définition de la démocratie est bien réducteur. Votre vision de la démocratie (respect absolu de la lettre à en donner le tournis et à en rendre impossible l'application pour et par les membres de l'AG, et de ce fait, un retour complet du pouvoir dans les mains du syndic qui sera toujours incapable de respecter votre dictat et définition de démocratie), je n'en veux pas.

Certes, je n'ai pas eu d'AG de 300 propriétaires. Ce serait peut-être différent dans une telle AG. Mais dans des AG de 100 lots, avec 40% orésent et 20% représenté, c'est tout à fait possible.

Sauf si une personne décide de bousiller le processus de discussion en l'empêchant avec des arguments tels que les vôtres.

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tempura
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Re : Conseil de copropriété.

luc a écrit :

- Le syndic ne propose pas un changement de la composition du CC, seulement un CP a ce droit

Et où peut-on trouver cette règle selon laquelle le syndic n'est pas autorisé à faire des propositions à l'ag ? Ne vise-t-elle que le cas particulier des propositions relatives au conseil de copropriété ou est-elle générale ?

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luc
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Re : Conseil de copropriété.

grmff a écrit :

L'assemblée générale est souveraine.

Le point élection du conseil de copropriété doit être à l'ordre du jour. Si un ensemble de 5 personnes se propose et est élu avec une majorité de 3/4 des voix, je ne voit pas ce qui invaliderait ce choix.

Bref, c'est beaucoup de grand n'importe quoi, ce fil de discussion.

Vous prêtez des tas d'intentions à des tas de gens.

Et à force de mettre des règles n'importe comment, vous dépouillez les copropriétaires de leurs droits de décider de leur sort.

L’assemblée générale est souveraine ET démocratique.

Une démocratie existe dans les faits que si elle respecte la minorité, sinon c’est une oligarchie, une dictature, … .

Ce respect n'est garanti que si on suit les règles.

Les règles primaires à respecter sont dans ce cas-ci:
- Pas de décision « en globo »
- Le syndic ne propose pas un changement de la composition du CC, seulement un CP a ce droit

Donc l’OJ devait comprendre les points suivants, si on veut respecter la souveraineté de l’organe démocratique  «Assemblée générale des copropriétaires »

1. Composition du CC : augmenter le nombre de mandats de 3 à 5 (majorité : 75%) (Demande des CP  D et E – documents consultables chez le syndic)

2. Nomination de 3 ou 5 membres du CC pour un mandat jusqu’à l’AGA 2014 (majorité : 50%+1). Candidats : A, B, C, D, E, F (candidatures remis au syndic 3 semaines avant la quinzaine de l’AG, tel que prévues par les statuts, approuvés lors l’AGA 2011 – documents consultables chez le syndic)

Commentaire

Et à force de refuser d’appliquer les règles d’une façon légaliste (= telle que prévue par la loi), vous dépouillez les copropriétaires soi-disant minoritaires de leurs droits démocratiques les plus élémentaires.

Je sais très bien que par exemple la CIB/IPI considère que respecter les règles démocratiques est à la limite d'un abus (voir son congrès 2013). Vous n’êtes donc pas seul. Je sais que je prête des intentions à des gens. Ce qui est le droit absolu d’un CP que n’est pas informé d’une façon transparente.

Mais ils prêtent aussi des intentions à moi. La seule chose que je veux, tel que mon grand-père dans les années 30 et mon père dans les années 90 et moi maintenant, est que les règles absolues de la démocratie soient respectées. Pas plus ni moins.

Cela est mon intention réelle, tel que d’ailleurs confirmé par la justice civile (2004-2011) ET pénale (2001-2013).

Conclusion

Le droit de tous les CP de décider de leur sort n’est garanti que si les règles démocratiques sont suivies, tel qu’imposé par le Code Civil et le droit commun.

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grmff
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Re : Conseil de copropriété.

L'assemblée générale est souveraine.

Le point élection du conseil de copropriété doit être à l'ordre du jour. Si un ensemble de 5 personnes se propose et est élu avec une majorité de 3/4 des voix, je ne voit pas ce qui invaliderait ce choix.

Bref, c'est beaucoup de grand n'importe quoi, ce fil de discussion.

Vous prêtez des tas d'intentions à des tas de gens.

Et à force de mettre des règles n'importe comment, vous dépouillez les copropriétaires de leurs droits de décider de leur sort.

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Basilia
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Re : Conseil de copropriété.

rexou a écrit :

Rexou a écrit :
Un CDC de 5 membres ne se justifie à mon avis que dans de très grandes ACP. Risques de discorde, de manque de cohérence ou au contraire, apparition d'un noyau d'influences qui impose ses choix et décisions.

Où cela est-il écrit ? Dans la loi je ne lis nulle part que les membres du Conseil de copropriété doivent être tous du même avis, ni qu'ils doivent faire des choix ou prendre des décisions.

Quid, si l'acte de base ne précise pas le nombre de membres ? Je suppose que dans ce cas chaque copropriétaire peut se porter candidat et que sa candidature sera acceptée ou non par les autres copropriétaires lors de l'assemblée générale ?

Où peut-on trouver la (ou une) réglementation concernant la composition de ce Conseil de copropriété ? Un président de ce conseil est-ce nécessaire ? et pour quelle raison ? Quelle est sa fonction spécifique par rapport aux autres membres de ce conseil ? Y-a-t-il des règles établies ? et où peut-on trouver celles-ci ? (Sauf erreur de ma part, dans le loi on n'en parle pas)

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rexou
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Re : Conseil de copropriété.

luc a écrit :

ET si le point « élargir le CC de 3 à 5 membres » était mis explicitement à l'OJ, dans la lettre d’invitation de la première séance de l'AG.

Parfaitement exact.

Pour le reste, le CDC n'est pas nommé à vie et il n'est pas anormal qu'un CP (nouveau ou pas) présente sa candidature s'il le souhaite.

Un CDC de 5 membres ne se justifie à mon avis que dans de très grandes ACP. Risques de discorde, de manque de cohérence ou au contraire, apparition d'un noyau d'influences qui impose ses choix et décisions.

Il serait bon de savoir quand le CDC actuel a été nommé, et pour quelle période. Tout comme il conviendrait de se référer à l'acte de base et les indications de départ du nombre de membres du CDC et la durée de leur mandat, si c'est précisé.

Le syndic n'a aucun pouvoir de modifier (5 maximum) le nombre de membres du CDC.

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luc
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Re : Conseil de copropriété.

rexou a écrit :

@ Luc (...) Le syndic ne peut donc pas imposer "sa solution".

Vous croyez? Lisez la réponse de hier soir de stanwin.

Je crois que le syndic en place veut installer la cogérance qui le rend irresponsable et l'ACP responsable pour tout ce qu'il fait au plan civil. Au plan pénal il reste responsable. La méthode « cogérance » a été supprimé le 01.08.1995.

rexou a écrit :

Et modifier le nombre de membres du CC ne peut s'accepter que si vote favorable de 3/4 des participants.

ET si le point « élargir le CC de 3 à 5 membres » était mis explicitement à l'OJ, dans la lettre d’invitation de la première séance de l'AG.

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stanwim
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Re : Conseil de copropriété.

@ Rexou. Ce point n'était pas à l'ordre du jour de l' AG  d'octobre 2012 et il n'y a pas eu de vote pour la constitution du CDC.
Mais nous savons que deux nouveaux copropriétaires( pour moi c'est CP de moins de trois ans) s'occupant de tout ce qui bouge dans la copropriété et rencontrant très régulièrement le syndic ainsi que son personnel employé désireraient acquérir un certain niveau de pouvoir dans la copropriété ( quel pouvoir......., uniquement contrôler le travail du syndic.). Ils espèrent ainsi forcer certaines décisions selon leurs désirs en ayant une influence très néfaste sur le syndic qui ne demande pas mieux que de pouvoir diminuer sa charge de travail, car dans ce sens il avait déjà essayé lors de l'AG de 2012 de constituer en complément au CDC un " groupe de travail non élu, mais sur base volontaire " s'occupant de la demande de certains devis e de divers autres travaux. Je précise que lors de la constitution du CDC, en 2011,ces 2 CP, candidats, n'avaient pas été élus suite à la limite de 3 membres pour le CDC. Et voilà la raison essentielle de vouloir élargir le CDC à 5 membres.

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stanwim
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Conseil de copropriété.

Bonjour,
J'ai lu tous les sujets concernant le Conseil de Copropriété mais je n'y ai pas trouvé la réponse à ma question.
- Quelle est la durée d'un Conseil de Copropriété composé de trois membres
tous copropriétaires.
Depuis 40ans notre immeuble a toujours eu, soit dans le passé, un Conseil de Gérance, et depuis la Loi de 2010 un Conseil de Copropriété, composé exclusivement de 3 membres copropriétaires.
A ma grande surprise je constate que le syndic met à l'ordre du jour de l'AG du 20 de ce mois l'article suivant : Désignation des membres du Conseil de Copropriété ( max 5 ).
Il n'y mentionne aucune démission d'un quelconque membre ou du Conseil de Copropriété au complet. Ce Conseil a toujours bien fonctionné avec trois
membres depuis quarante ans et de quel droit peut-il démissionner d'office
ce Conseil et le remplacer par un Conseil à sa convenance .
Merci de vos réponses.
Je précise que je ne suis pas membre du Conseil de Copropriété mais je considère que c'est un abus de pouvoir de la part du syndic.

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