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Bonjour,
Deux copropriétaires pensionnés (un multi-propriétaire et une dame âgée sous influence) ayant, à eux deux, un peu plus de la moitié des quote-parts de la copropriété veulent imposer leurs vues et faire la loi dans la copropriété au détriment des autres 10 copropriétaires qui sont professionnellement actifs. La situation est compliquée.
Premier problème : ces deux copropriétaires ont convaincu le syndic d'organiser les assemblées générales à 14h00... Beaucoup de copropriétaires ne peuvent être présents et même s'ils rouspètent auprès du syndic, celui-ci argumente qu'il s'agit d'une demande de copropriétaires ayant la majorité.
Ne sommes-nous pas ici dans un cas flagrant d'abus de position dominante ?
Qu'est-ce qui est important dans ce cas-ci : le nombre de copropriétaires qui demandent le changement d'horaire (10 par rapport à 2) ou les quotités des demandeurs (2 qui ont la majorité) ?
Solution ? Juge de Paix ? Avant ou après l'AG ?
Deuxième problème : le syndic précise que les AG ne pourront jamais se tenir après 16h30 (ses conditions générales ?). Nouveau problème pour les copropriétaires qui travaillent... En a-t-il le droit ?
Une première assemblée avait eu lieu il y a quelques semaines, toujours à 14h00. Aucun des copropriétaires actifs ne s'y était rendu. Le syndic prétend à présent que la loi lui impose de fixer l'assemblée (de carence) à la même heure que la précédente. Est-ce bien exact ?
Il s'avère que l'AG précédente a été demandée par le propriétaire majoritaire (et la vielle dame qu'on a fait signer). Est-ce bien légal ? Les points à l'ordre du jour sont majoritairement les mêmes que ceux qui avaient été traités lors de la précédente AGO... il y a 6 mois. Nouveau cas d'abus de position dominante ?
Merci pour vos précieux conseils.
Dernière modification par DavidL (16-07-2024 14:59:06)
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Si la majorité des propriétaires désire des AG à des heures plus tardives,
Si le copropriétaire semi-majoritaire a plus de 20% des voix et abuse de cela pour demander et redemander des AG avec le même ordre du jour,
Si le semi-majoritaire abuse d'une copropriétaire un peu déphasée pour obtenir tout ce qu'il veut,...
.... je comprends qu'on se sente un peu floué et manipulé.Il me semble néanmoins que, si ce n'est un abus de majorité, cela reste complètement abusé!
Il me semble aussi avoir vu passer uen certaine jurisprudence qui ne permet pas de remettre ad vitam voire ad nauseam les mêmes ordres du jour en espérant que cela finisse par passer.
Vous avez tout bien résumé !
J'ai écrit au syndic. Il a annulé l'assemblée ! Donc victoire... temporaire. Je vais à présent contacter le copropriétaire avec qui il existe une certaine tension afin d'espérer renouer le dialogue.
Il y a deux points essentiels dans le cas qui me préoccupe :
Bien que le Code Civil belge ne le mentionne pas explicitement, il est généralement admis que le syndic doit choisir une date et une heure qui permettent à un maximum de copropriétaires de participer à l’AG. Cela favorise la transparence et l’inclusion, ce qui est essentiel pour une bonne gestion de la copropriété.
Il existe en effet une jurisprudence qui ne permet pas de remettre ad vitam voire ad nauseam les mêmes ordres du jour en espérant que cela finisse par passer.
Dernière modification par DavidL (20-07-2024 07:37:36)
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l existe en effet une jurisprudence qui ne permet pas de remettre ad vitam voire ad nauseam les mêmes ordres du jour en espérant que cela finisse par passer.
Mais c'est vous les CP qui doivent constituer l'ordre du jour en envoyant vos points.
Dès qu'une AG s'est déroulée, vous avez 52 semaines pour envoyer vos points pour constituer l'ordre du jour de l'AG annuelle suivante.
Vous pouvez aussi mettre des points pour défaire les décisions prises à l'AG précédentes si elles ne vous plaisent pas.
Dernière modification par panchito (20-07-2024 07:39:09)
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"ESSAYER" de virer LES commissaires aux comptes? Ben non, pas évident. Sans son vote d'approbation, jamais ces CAC n'auraient pu être nommés.
Je l'avais convaincu de l'intérêt d'en avoir plusieurs au sein de la copropriété. Et puis sa femme lui a probablement bourré la tête... et il est revenu à la charge en demandant l'organisation d'une AG. Sauf que l'AGO c'est pas maintenant et que dans une AGE, comme vous l'avez souligné, on ne fait pas de nominations (sauf cas particuliers : démission, décès,...)
Il est évident qu'UN SEUL commissaire aux comptes est suffisant dans une copro de 10 lots. Il est encore évident que votre CP semi-majoritaire peut/pourrait se faire élire facilement à ce poste. Ce serait d'ailleurs légitime. Il pose sa candidature et peut parfaitement voter pour lui-même.
Lors de la prochaine AGO, il peut se faire élire CAC et la CP qui l'appuie peut faire une procuration à un homme de paille qui soit au service de votre CP principal. Dès lors, toute décision qui se prend à la majorité absolue échappera totalement au contrôle des autres CP, tout simplement.
La solution pour moi est dans le dialogue. Dans un rapport de forces vous êtes perdant.
Les copropriétaires ne s'opposent pas à sa nomination et ont même voté pour lui.
@ Grmff : "Si la majorité des CP désire des heures plus tardives... " Mais si le contrat du syndic prévoit des AG avant 16h30, l'affaire est pliée. Le contrat est signé. Tout au plus le syndic fixera le début à 16h30 au lieu de 14h. Et si on peut envisager des AG nocturnes, ça peut aussi faire l'objet d'un vote... qui prendra en considération les quotités et non pas le nombre de CP.
Le syndic vient d'admettre suite à mon courrier que les AG pouvaient bien s'organiser en soirée...
C'était donc du bluf...
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DvidL a écrit :l existe en effet une jurisprudence qui ne permet pas de remettre ad vitam voire ad nauseam les mêmes ordres du jour en espérant que cela finisse par passer.
Mais c'est vous les CP qui doivent constituer l'ordre du jour en envoyant vos points.
Dès qu'une AG s'est déroulée, vous avez 52 semaines pour envoyer vos points pour constituer l'ordre du jour de l'AG annuelle suivante.
Vous pouvez aussi mettre des points pour défaire les décisions prises à l'AG précédentes si elles ne vous plaisent pas.
C'est le syndic qui fixe l'ordre du jour et les copropriétaires ont la faculté de demander l'ajout de différents points. Pour ce qui est des points qui seraient mis pour défaire les décisions prises à l'AG précédente, c'est en effet possible, mais cela ouvre la porte à des actions en justice (ex : vous votez des travaux, des acomptes sont versés à l'entrepreneur et puis une nouvelle AG, avec d'autres votants, parvient à faire annuler ces travaux. Les copropriétaires lésés n'auront pas difficile à faire valoir leur droit en justice)
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VICTOIRE ! Le syndic a annulé l'AG !
Pour ceux qui suivent le sujet, vous trouverez ci-dessous l'argumentation qui l'a fait plié.
J'ai pu rédiger ce texte grâce à mes recherches et surtout grâce à votre participation. Un grand merci à tous. Je clos le sujet.
Chère Madame xxx,
Je suis consulté par huit copropriétaires de l'ACP XXX dont certains m'ont donné mandat pour les représenter à la prochaine assemblée.
Un syndic se doit de rester neutre et de fournir des informations pertinentes aux copropriétaires.
Vous précisez dans votre mail envoyé le 15 juillet 2024 à 16h25 que "La loi impose que l’assemblée générale de carence se tienne à la même heure que l’assemblée générale n’ayant pas obtenu le quorum.". C'est incorrect, ni la nouvelle loi sur la copropriété, ni le code civil n'impose cela ! Vu qu'aucune décision n'a pu être prise lors de l'assemblée générale du 3 juillet, tout est envisageable. A la discrétion du syndic (neutre et compréhensif) !
Vous écrivez ensuite que "La première assemblée générale a été convoquée à 14h suite à la demande de certains copropriétaires ayant plus de la moitié des quotités." Il n'existe aucune décision actée des copropriétaires quant à l'heure à laquelle les assemblées générales doivent se tenir. Le fait que les copropriétaires qui vous ont fait cette demande auraient (conditionnel) plus de la moitié des quotités est sans importance. Un syndic faisant preuve de neutralité devrait tenir compte des demandes de TOUS les copropriétaires et notamment de ceux qui ont plus ou moins de facilité à se libérer en journée. Bien que le Code Civil belge ne le mentionne pas explicitement, il est généralement admis que le syndic doit choisir une date et une heure qui permettent à un maximum de copropriétaires de participer à l’AG. Cela favorise la transparence et l’inclusion, ce qui est essentiel pour une bonne gestion de la copropriété.
Vos écrits sont contradictoires puisque dans votre mail envoyé à certains copropriétaires le 5 juin 2024, vous précisez que "Votre AG de lancement se tiendra le 03-07-2024 à 16h30 dans (nos) bureaux ".
Le terme d'"AG de lancement" n'existe pas en droit. Il n'existe que des AGO et des AGE. Rien ne vous empêche cependant de proposer (mais pas d'imposer), à vos frais, une réunion (qui n'est pas une AG) pour vous présenter et pour discuter de certains points.
Je comprends que la demande de deux copropriétaires (dont une sous influence) de voir l'AG se dérouler à 14h00 est guidée par un souhait de rendre la vie difficile aux autres copropriétaires (encore actifs professionnellement) et de voir le moins de monde possible aux assemblées. Quand bien même cette demande serait prochainement votée en assemblée générale (ce qui n'est pas prévu à l'ordre du jour), elle ne tiendrait pas en justice. Encore une fois, le syndic doit faire preuve de neutralité et essayer de concilier tous les points de vue et demandes.
Vous écrivez que "les assemblées générales de pourrons se tenir après 16h30.". Je vous informe qu'il avait été précisément demandé à votre responsable, lors de sa présentation commerciale, si les assemblées pourraient se tenir en fin de journée et que sa réponse fut positive. Il convient de respecter ce qui a été annoncé.
Le problème de fonds : l'assemblée générale que vous souhaitez organiser est illégale.
En effet :
1) Certains copropriétaires n'ont à ce jour pas reçu de convocation, tandis que d'autres ont reçu une copie de la convocation à l'assemblée du 3 juillet. Les conditions de publicité prescrites par la loi ne sont pas respectées. L'assemblée ne peut dès lors simplement pas avoir lieu.
2) L'assemblée générale ordinaire (AGO) est annuelle. La dernière a eu lieu le 15 janvier 2024. La suivante ne pourra dès lors avoir lieu qu'aux alentours du 15 janvier 2025 et il ne s’agit certainement pas d’une « première assemblée générale » (sauf pour vous). La loi ne vous offre la possibilité d'organiser une AGO additionnelle que si une décision urgente devait être prise dans l'intérêt de la copropriété. Ce n'est pas le cas ici puisque la quasi-intégralité des points repris à l'ordre du jour ont déjà été votés et que les autres ne revêtent pas un caractère urgent (dans le sens qu'il mettent en péril la copropriété). Il n'est pas question d'organiser des assemblées tous les 3 ou 6 mois.
3) Vous pourriez considérer que l'AG du 3 juillet (et du 30) est une AGE. Premièrement, ce n'est pas précisé dans les convocations envoyées qui mentionnent : "assemblée générale statutaire". Ensuite, dans une AGE il n'est pas permis (sauf dans de rares cas, comme l'indisponibilité d'un ou de plusieurs membres) de remettre à l'ordre du jour la nomination des membres du conseil de copropriété, ni celle des commissaires aux comptes. Il peut être mis à l'ordre du jour des points déjà votés précédemment, mais uniquement si un élément nouveau et important est survenu entre-temps ou s'il y a une urgence quelconque. Ce n'est pas le cas ici.
Sans allez plus loin dans l'argumentation (il y a encore d'autres points litigieux) et pour toutes ces raisons, il est évident que l'assemblée générale (ordinaire) que vous souhaitez organiser le 30 juillet prochain ne pourra pas avoir lieu, car elle ne respecte ni les conditions requises par la loi sur la copropriété, ni le code civil, ni la jurisprudence. Je vous prierais dès lors de bien vouloir l'annuler et d'en avertir les copropriétaires sans délais.
A défaut, une requête (plus large) sera déposée auprès du Greffe du Tribunal de Première Instance de Bruxelles et une plainte introduite auprès de l'IPI.
Veuillez noter que cette requête n'est pas dirigée vers vous personnellement. Le souhait des copropriétaires (dont la somme des quotités atteint plus de 40%) à la base de cette démarche est simplement de se faire respecter et d'avoir leur mot à dire dans la gestion de la copropriété. Ils seront heureux de vous assister quant aux actions que vous devrez entreprendre au sujet des points déjà votés lors des assemblées précédentes.
Nous attendons une réponse de votre part pour mardi matin au plus tard.
PS : merci de bien vouloir nous faire parvenir sans délais copie électronique du contrat signé avec vous.
Dernière modification par DavidL (20-07-2024 07:56:11)
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Je lui ai proposé de créer un CdC l'année passée pour que les gens puissent discuter sereinement et calmement du bâtiment. Il était partant... et puis sa femme (à qui il donne procuration pour un des appartements) est intervenue...
Je pense que ce n'est pas permis de donner une procuration pour un de ses biens. Soit on donne pour tous car on est absent, soit on ne donne rien mais on ne peut pas faire comme si on est présent et représenté en même temps....
Et une seule personne doit être présente pour représenter le même lot !
(même si, le plus souvent, on laisse venir les couples ou l'ami(e) qui accompagne mais ce n'est qu'une tolérance de l'AG, pas une obligation)
Sauf, peut-être ?, si certains appartements appartiennent à Mr tout seul et d'autres à une indivision Mr-Mme...
Mais, dans ce cas, ce n'est pas une procuration donnée mais l'épouse qui est désignée pour représenter l'indivision.
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Merci pour ce retour.
Et bravo pour ce courrier, factuel, simple, complet, sans attaque personnelle, et se terminant constructivement par du positivisme.
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PS : merci de bien vouloir nous faire parvenir sans délais copie électronique du contrat signé avec vous.
Vous avez cité à plusieurs reprises la loi sur la copropriété (laquelle ?) et le code civil (quelles dispositions ? ).
Quelles sont les dispositions de la loi sur le copropriété et celles du code civil qui imposent au syndic de répondre par voie électronique à votre demande (donnée en quelle qualité ? membre d'un conseil de copropriété ? ou simple copropriétaire ?)
Un petit détour par le code civil ?
article 3.89, § 5. Quels que soient les pouvoirs qui lui sont conférés par le règlement d'ordre intérieur, le syndic est chargé:
9° de permettre aux copropriétaires d'avoir accès à tous les documents ou informations à caractère non privé relatifs à la copropriété, de toutes les manières définies dans le règlement d'ordre intérieur ou par l'assemblée générale;
article 3.90, § 4. Pour exercer sa mission, le conseil de copropriété peut prendre connaissance et copie, après en avoir avisé le syndic, de toutes pièces ou documents se rapportant à la gestion de ce dernier ou intéressant la copropriété.
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2) L'assemblée générale ordinaire (AGO) est annuelle. La dernière a eu lieu le 15 janvier 2024.
Ce n'est pas la date à laquelle s'est déroulée le dernière AGO qui détermine la période à laquelle devra se dérouler la prochaine AGO mais le règlement d'ordre intérieur. Auparavant - càd avant l'entrée en vigueur d'une loi datée du 18 juin 2018 -, la disposition devait être reprise dans le règlement de copropriété.
Il arrive qu'un syndic - malgré l'impérativité des art.3.84 à 3.100 , C. civil - convoque une AGO en dehors de la période prévue dans le règlement d'ordre intérieur.
Code civil, art. 3.85,§ 3. Il est établi un règlement d'ordre intérieur par acte sous signature privée. Le règlement d'ordre intérieur contient au moins:
3° la période annuelle de quinze jours pendant laquelle se tient l'assemblée générale ordinaire de l'association des copropriétaires.
Code civil, art.3.87, § 2. Le syndic tient une assemblée générale au cours de la période fixée par le règlement d'ordre intérieur
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Merci pour ce retour.
Et bravo pour ce courrier, factuel, simple, complet, sans attaque personnelle, et se terminant constructivement par du positivisme.
Je rejoins totalement la remarque de Max11 concernant la procuration et je me suis fait la même réflexion.
Je suis surpris de lire que finalement vous n'êtes pas copropriétaire au sein de cette ACP. En quelle qualité agissez-vous ? Vous pouvez avoir procuration d'un ou plusieurs CP pour les représenter en AG, mais il semble que vous dépassez largement ce cadre. Vous proposez de créer un CDC, vous persuadez de nommer plusieurs CAC, vous contestez les heures de convocation d'AG, ainsi que la légalité d'une convocation... Tout ça en étant externe à la copro ? Sauf à être un avocat requis par les CP, je ne vois pas où est votre légitimité à intervenir à ce point.
Je suis externe à la copropriété et j'essaie... Avec lui on peut parler, mais sa femme est un enfer...
Je lui ai proposé de créer un CdC l'année passée pour que les gens puissent discuter sereinement et calmement du bâtiment. Il était partant... et puis sa femme (à qui il donne procuration pour un des appartements) est intervenue...
Votre courrier au syndic est bien rédigé, mais il n'appartient pas à une personne extérieure à la copropriété de donner des directives au syndic, de le menacer d'une plainte à l'IPI, ni d'exiger l'envoi d'une copie de contrat concernant l'ACP.
Pour moi, ce serait bien... si vous étiez propriétaire au sein de cette ACP.
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Et si vous receviez une réponse du type ci-après ? Que feriez-vous ?
Cher Monsieur,
J'accuse bonne réception de votre courrier qui me surprend quelque peu. Vous n'êtes pas copropriétaire au sein de l'ACP et vous écrivez avoir été consulté par certains copropriétaires. A quel titre ?
Si certains copropriétaires vous donnent mandat pour les représenter à la prochaine AG, vous serez le bienvenu et vos remarques seront écoutées avec intérêt.
Les documents internes de l'ACP comme les contrats signés sont communiqués exclusivement aux ayant-droit.
Les copropriétaires que vous dites représenter sont cordialement invités à communiquer eux-mêmes leurs remarques et réflexions.
Veuillez agréer...
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rexou a écrit :XTof.vl a écrit :Il faut essayer de se faire une alliée de la personne qui se fait lever trop facilement le bras.
Mieux encore, communiquer avec ce multi-propriétaire pour arriver à une entente. Parce que 9 CP unis contre un seul, ce n'est pas durable dans le temps...
Je suis externe à la copropriété et j'essaie... Avec lui on peut parler, mais sa femme est un enfer...
Je lui ai proposé de créer un CdC l'année passée pour que les gens puissent discuter sereinement et calmement du bâtiment. Il était partant... et puis sa femme (à qui il donne procuration pour un des appartements) est intervenue...
Qu'entendez-vous "par externe à la copropriété" ?
Cette précision m'avait échappé.
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DavidL a écrit :rexou a écrit :XTof.vl a écrit :Il faut essayer de se faire une alliée de la personne qui se fait lever trop facilement le bras.
Mieux encore, communiquer avec ce multi-propriétaire pour arriver à une entente. Parce que 9 CP unis contre un seul, ce n'est pas durable dans le temps...
Je suis externe à la copropriété et j'essaie... Avec lui on peut parler, mais sa femme est un enfer...
Je lui ai proposé de créer un CdC l'année passée pour que les gens puissent discuter sereinement et calmement du bâtiment. Il était partant... et puis sa femme (à qui il donne procuration pour un des appartements) est intervenue...
Qu'entendez-vous "par externe à la copropriété" ?
Cette précision m'avait échappé.
J'avais déjà un peu tiqué sur ceci :
Pour ce qui est du conseil de copropriété, j'ai proposé au copropriétaire quasi-majoritaire d'en créer un pour qu'il y ait un dialogue constructif entre copropriétaires (je n'en fait pas partie). Il a refusé.
... mais j'avais supposé qu'il s'agissait d'une affirmation mal formulée disant "je ne fais pas partie du conseil de copropriété"
Difficile de croire qu'une telle implication soit possible en étant totalement étranger à la copro.
Pour moi, il se pose clairement la question de la légitimité de l'intervenant à s'impliquer dans la gestion de la copropriété... En tant que syndic en tout cas, je ne donnerais pas suite à ses exigences.
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Il m'est arrivé d'être consulté par des connaissances, et d'écrire en leur nom à un syndic.
Il m'a fait ce genre de réponse, j'ai réitéré avec mandat, et le résultat a été identique.
Ici, le syndic a coopéré, et c'est bien ainsi.
Mais je constate que DavidL (dont le statut m'avait aussi échappé, bien vu Rexou...) a obtenu ce qu'il voulait.
Dont acte. Case closed.
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"On" ne nous aurait pas tout dit ? et pourquoi ?
En apprendrons-nous davantage ?
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Vous pouvez aussi mettre des points pour défaire les décisions prises à l'AG précédentes si elles ne vous plaisent pas
Ah
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Je suis externe à la copropriété
Mais alors à quel titre vous permettez-vous d'intervenir? De quoi vous mêlez-vous?
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DavidL a écrit :Je suis externe à la copropriété
Mais alors à quel titre vous permettez-vous d'intervenir? De quoi vous mêlez-vous?
Au titre que 8 copropriétaires me l'ont demandé. Mais quelle bête question
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Pour moi, il se pose clairement la question de la légitimité de l'intervenant à s'impliquer dans la gestion de la copropriété... En tant que syndic en tout cas, je ne donnerais pas suite à ses exigences.
Aucun souci à ce niveau. A partir du moment où les copropriétaires ont mandaté quelqu'un pour les représenter, le syndic est obligé de donner suite. Ne pas le faire serait une faute professionnelle.
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grmff a écrit :Merci pour ce retour.
Et bravo pour ce courrier, factuel, simple, complet, sans attaque personnelle, et se terminant constructivement par du positivisme.
Je rejoins totalement la remarque de Max11 concernant la procuration et je me suis fait la même réflexion.
Je suis surpris de lire que finalement vous n'êtes pas copropriétaire au sein de cette ACP. En quelle qualité agissez-vous ? Vous pouvez avoir procuration d'un ou plusieurs CP pour les représenter en AG, mais il semble que vous dépassez largement ce cadre. Vous proposez de créer un CDC, vous persuadez de nommer plusieurs CAC, vous contestez les heures de convocation d'AG, ainsi que la légalité d'une convocation... Tout ça en étant externe à la copro ? Sauf à être un avocat requis par les CP, je ne vois pas où est votre légitimité à intervenir à ce point.
Je suis externe à la copropriété et j'essaie... Avec lui on peut parler, mais sa femme est un enfer...
Je lui ai proposé de créer un CdC l'année passée pour que les gens puissent discuter sereinement et calmement du bâtiment. Il était partant... et puis sa femme (à qui il donne procuration pour un des appartements) est intervenue...
Votre courrier au syndic est bien rédigé, mais il n'appartient pas à une personne extérieure à la copropriété de donner des directives au syndic, de le menacer d'une plainte à l'IPI, ni d'exiger l'envoi d'une copie de contrat concernant l'ACP.
Pour moi, ce serait bien... si vous étiez propriétaire au sein de cette ACP.
Je suis officiellement mandaté par les copropriétaires. Rien d'autre n'est nécessaire. J'agis juridiquement en leurs noms.
Plus précisément, ils m'expliquent les problèmes, je me renseigne, j'écris un projet de courrier, ils me font part de leurs remarques, je corrige et j'envoie. Et après ils me disent tous merci. Voilà.
Dernière modification par DavidL (21-07-2024 11:02:26)
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