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Bonjour,
Deux copropriétaires pensionnés (un multi-propriétaire et une dame âgée sous influence) ayant, à eux deux, un peu plus de la moitié des quote-parts de la copropriété veulent imposer leurs vues et faire la loi dans la copropriété au détriment des autres 10 copropriétaires qui sont professionnellement actifs. La situation est compliquée.
Premier problème : ces deux copropriétaires ont convaincu le syndic d'organiser les assemblées générales à 14h00... Beaucoup de copropriétaires ne peuvent être présents et même s'ils rouspètent auprès du syndic, celui-ci argumente qu'il s'agit d'une demande de copropriétaires ayant la majorité.
Ne sommes-nous pas ici dans un cas flagrant d'abus de position dominante ?
Qu'est-ce qui est important dans ce cas-ci : le nombre de copropriétaires qui demandent le changement d'horaire (10 par rapport à 2) ou les quotités des demandeurs (2 qui ont la majorité) ?
Solution ? Juge de Paix ? Avant ou après l'AG ?
Deuxième problème : le syndic précise que les AG ne pourront jamais se tenir après 16h30 (ses conditions générales ?). Nouveau problème pour les copropriétaires qui travaillent... En a-t-il le droit ?
Une première assemblée avait eu lieu il y a quelques semaines, toujours à 14h00. Aucun des copropriétaires actifs ne s'y était rendu. Le syndic prétend à présent que la loi lui impose de fixer l'assemblée (de carence) à la même heure que la précédente. Est-ce bien exact ?
Il s'avère que l'AG précédente a été demandée par le propriétaire majoritaire (et la vielle dame qu'on a fait signer). Est-ce bien légal ? Les points à l'ordre du jour sont majoritairement les mêmes que ceux qui avaient été traités lors de la précédente AGO... il y a 6 mois. Nouveau cas d'abus de position dominante ?
Merci pour vos précieux conseils.
Dernière modification par DavidL (16-07-2024 14:59:06)
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rexou a écrit :L'heure de convocation sera normalement (en tout cas je le ferais si j'étais le syndic concerné) portée à l'odj de la prochaine AGO avec vote et en respectant aussi les termes du contrat qui a été signé entre l'ACP et le syndic. Chacun est libre de s'exprimer, mais le résultat sera fonction des quotités et en aucun cas du nombre de personnes. Affirmer qu'une décision contraire à vos souhaits ne tiendrait pas en justice me semble présomptueux.
Je ne suis pas sûr.
Un juge pourrait trouver illogique de permettre à deux pensionnés majoritaires d'imposer une AG à une heure qui rend impossible à 8 propriétaires sur 10 d'exercer leur droit de participer à une AG... La majorité n'a pas tous les droits. La démocratie, c'est aussi protéger les minorités contre les abus de la majorité.
Dans le cas qui nous occupe, les pensionnés n'ont aucune excuse pour imposer les AG à des heures qui ne permettent pas à la majorité des copropriétaires d'être présents.
Si je devais statuer, je trouverais cela inacceptable, et je le décrirais comme un "abus de majorité".
(Mais je ne suis pas juge, et je ne dois pas statuer.)
En, matière judiciaire on n'est jamais sur de rien. Un juge "pourrait"... Bien sur ! Mais c'est loin d'être sur ! C'est sans tenir compte de la disponibilité du syndic ni des termes de son contrat. S'il est stipulé par exemple (comme déjà évoqué) que son contrat prévoit des réunions avant 16h30, ou même qu'une AG en soirée donnera lieu à un supplément ou si le syndic fait part de son indisponibilité en soirée (à condition que son contrat ne stipule pas explicitement qu'il l'accepte)...
De plus, si j'ai bien lu, il me semble que AUCUN de ces 8 CP n'est venu à la dernière AG. Donc cela suppose un taux d'emploi de 100% et personne qui ne soit capable de se libérer... ou une action commune orchestrée par le "mandataire-président-des-minoritaires)
Une AG est annuelle pour un CP. Elle est nettement plus fréquente pur un syndic !
Je confirme donc que cette affirmation péremptoire me semble présomptueuse. Cela dépend du juge, du syndic (de sa position et de son contrat), de l'imagination des avocats, de l'exactitude du fait que ces 8 CP travaillent effectivement...
Une probabilité est que suite à ce passage chez le juge les AG soient convoquées dans le futur à 17 h par exemple si les parties restent sur leurs positions. La conciliation à la Belge...
Et sur le moyen terme, il est idiot de s'opposer à un CP quasi-majoritaire qui aura toute possibilité de conforter sa position à l'occasion d'une vente prochaine. Il achète un bien au nom de son fils, de sa femme... Possédant 9 biens dans cet immeuble, cet achat supplémentaire ne sera pas un exploit.
La solution est dans le dialogue. Partir en guerre et crier victoire pour avoir "fait plier" le syndic n'est sans doute pas la meilleure attitude à avoir.
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Impossible ou difficile ?
Il arrive que des personnes actives professionnellement trouvent le temps de se déplacer pour raisons familiales ou personnelles.
Mais pas pour assister à une AG !C'est que l'intérêt pour leur patrimoine ne figure pas parmi leurs priorités.
Je ne suis pas du tout d'accord avec cette conclusion trop simple.
J'ai "assisté" et même tenté de "participer" à plus d'une cinquantaine d'AG de 7 syndics différents. J'ai convoqué avec succès une AGEX pour sortir une copropriété d'une situation juridiquement bloquée. J'utilise aussi l'article de loi qui permet à tout moment à l'unanimité ( hors AG) de prendre une décision.
Avec l'expérience de tous ceux qui témoignent pour des dizaines de copropriétés,
ma conclusion est la suivante sur le défaut des AG de manière générale en RBC :
1. Les syndics ne font JAMAIS aucun rapport aux copropriétaires sur son mandat pour l'année écoulée ( ce n'est d'ailleurs pas à l'ODJ)
2. Les AGs et les syndics cèlent la réalité ( dossier assurances, travaux faits dans certains appartements, litiges avocats...) et ne répondent JAMAIS à aucune question d'un CP lambda en séance
3. il y a TOUJOURS un CP alpha, un clan dominant comme l'a écrit Rexou qui sera celui à qui le syndic parle, écrit et dont il suit les souhaits, alors à quoi bon se rendre en AG avec ses pieds ? Il n'est d'ailleurs même plus nécessaire de se déplacer : combien de syndic font des AGS par TEAMS ?
L'unique but des AGS est de faire voter par un maximum de gens ce qui a été décidé en coulisse, même et surtout si l'on ne sait même pas grand chose et que l'on ne dispose que d'un simple timesheet.
Ce n'est pas un désintérêt pour son patrimoine qui motive le CP passif mais plutôt le fait que ce point annuel est biaisé.
Tout le monde n'a pas envie de "batailler" pour y voir clair et pour parler si nécessaire.
C'est trop souvent une arène
il est idiot de s'opposer à un CP quasi-majoritaire qui aura toute possibilité de conforter sa position à l'occasion d'une vente prochaine.
Qui a envie de passer publiquement pour cet "idiot" ?
Alors "assister" à une AG de copropriété forcée ça rapporte quoi ?
Dernière modification par G.B. (23-07-2024 08:05:01)
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GT a écrit :Impossible ou difficile ?
Il arrive que des personnes actives professionnellement trouvent le temps de se déplacer pour raisons familiales ou personnelles.
Mais pas pour assister à une AG !C'est que l'intérêt pour leur patrimoine ne figure pas parmi leurs priorités.
Je ne suis pas du tout d'accord avec cette conclusion trop simple.
J'ai "assisté" et même tenté de "participer" à plus d'une cinquantaine d'AG de 7 syndics différents. J'ai convoqué avec succès une AGEX pour sortir une copropriété d'une situation juridiquement bloquée. J'utilise aussi l'article de loi qui permet à tout moment à l'unanimité ( hors AG) de prendre une décision.
Avec l'expérience de tous ceux qui témoignent pour des dizaines de copropriétés,
ma conclusion est la suivante sur le défaut des AG de manière générale en RBC :1. Les syndics ne font JAMAIS aucun rapport aux copropriétaires sur son mandat pour l'année écoulée ( ce n'est d'ailleurs pas à l'ODJ)
2. Les AGs et les syndics cèlent la réalité ( dossier assurances, travaux faits dans certains appartements, litiges avocats...) et ne répondent JAMAIS à aucune question d'un CP lambda en séance
3. il y a TOUJOURS un CP alpha, un clan dominant comme l'a écrit Rexou qui sera celui à qui le syndic parle, écrit et dont il suit les souhaits, alors à quoi bon se rendre en AG avec ses pieds ? Il n'est d'ailleurs même plus nécessaire de se déplacer : combien de syndic font des AGS par TEAMS ?
L'unique but des AGS est de faire voter par un maximum de gens ce qui a été décidé en coulisse, même et surtout si l'on ne sait même pas grand chose et que l'on ne dispose que d'un simple timesheet.
Ce n'est pas un désintérêt pour son patrimoine qui motive le CP passif mais plutôt le fait que ce point annuel est biaisé.
Tout le monde n'a pas envie de "batailler" pour y voir clair et pour parler si nécessaire.
C'est trop souvent une arèneRexou a écrit :il est idiot de s'opposer à un CP quasi-majoritaire qui aura toute possibilité de conforter sa position à l'occasion d'une vente prochaine.
Qui a envie de passer publiquement pour cet "idiot" ?
Alors "assister" à une AG de copropriété forcée ça rapporte quoi ?
Où lire ces témoignages ?
Dans le cas d'espèce (tel qu'il nous est présenté), c'est l'heure de la tenue de l'AG que contestent des copropriétaires (sans plus).
Ces copropriétaires sont-ils réellement dans l'impossibilité de faire l'effort de participer aux décisions concernant leur patrimoine ?
De manière générale, pour différentes raisons, des copropriétaires ne participent pas ou plus aux AG quelle que soit l'heure de la tenue de celles-ci.
Par ailleurs, la convocation à l'AG doit indiquer les modalités de consultation des documents relatifs aux points inscrits à l'ordre du jour. Et , combien de copropriétaires , actifs professionnellement ou pensionnés, après avoir pris connaissance de l'ordre du jour de l'AG, font-ils usage de ce droit de consultation ?
Et, en dehors de cette période, combien de copropriétaires, actifs professionnellement ou pensionnés, font-ils usage de leur droit d'accès à tous les documents ou informations à caractère non privé relatifs à la copropriété, de toutes les manières définies dans le règlement d'ordre intérieur ou par l'assemblée générale ?
Et combien de copropriétaires , actifs professionnellement ou pensionnés, font-ils l'effort de lire les textes utiles : les articles 3.84 à 3.100 du code civil, les statuts (acte de base - règlement de copropriété), le règlement d'ordre intérieur, les décisions de l'AG ?
Ces actions sont susceptibles d'aider les copropriétaires à y voir plus clair
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Rexou a écrit :
il est idiot de s'opposer à un CP quasi-majoritaire qui aura toute possibilité de conforter sa position à l'occasion d'une vente prochaine.
Qui a envie de passer publiquement pour cet "idiot" ?
Alors "assister" à une AG de copropriété forcée ça rapporte quoi ?
Assister à l'AG a tout son sens. On y dialogue, on y échange ses idées et ses vues. Plutôt que de s'opposer, il y a lieu de communiquer et de tenter de rapprocher les différentes opinions. Chacun fera plus facilement un pas vers l'autre à l'issue d'un dialogue constructif.
Le mot clé à retenir, c'est COMMUNICATION. Un autre mot intéressant est CONCILIATION.
On écoute, on s'exprime, et on tient compte du poids (en quotités) de son interlocuteur. Ce n'est pas en évoquant un combat, des actions en justice et en étant fier d'avoir "fait plier" l'autre qu'on gagne sur le long terme. Au contraire.
Dernière modification par rexou (23-07-2024 12:42:45)
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La solution est dans le dialogue. Partir en guerre et crier victoire pour avoir "fait plier" le syndic n'est sans doute pas la meilleure attitude à avoir.
Là, je vous rejoins.
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G.B. a écrit :Rexou a écrit :
il est idiot de s'opposer à un CP quasi-majoritaire qui aura toute possibilité de conforter sa position à l'occasion d'une vente prochaine.
Qui a envie de passer publiquement pour cet "idiot" ?
Alors "assister" à une AG de copropriété forcée ça rapporte quoi ?Assister à l'AG a tout son sens. On y dialogue, on y échange ses idées et ses vues. Plutôt que de s'opposer, il y a lieu de communiquer et de tenter de rapprocher les différentes opinions. Chacun fera plus facilement un pas vers l'autre à l'issue d'un dialogue constructif.
Le mot clé à retenir, c'est COMMUNICATION. Un autre mot intéressant est CONCILIATION.
On écoute, on s'exprime, et on tient compte du poids (en quotités) de son interlocuteur. Ce n'est pas en évoquant un combat, des actions en justice et en étant fier d'avoir "fait plier" l'autre qu'on gagne sur le long terme. Au contraire.
On est d'accord. Raison de plus pour que le syndic organise une AG à une heure raisonnable qui convienne à un maximum de monde, et pas à une heure qui n'arrange que deux pensionnés qui ont envie de prendre des décisions dans leur coin...
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rexou a écrit :La solution est dans le dialogue. Partir en guerre et crier victoire pour avoir "fait plier" le syndic n'est sans doute pas la meilleure attitude à avoir.
Là, je vous rejoins.
En AG, avant de délibérer et de décider, il faut être informé et s'informer.
Dernière modification par GT (23-07-2024 13:28:24)
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On est d'accord. Raison de plus pour que le syndic organise une AG à une heure raisonnable qui convienne à un maximum de monde, et pas à une heure qui n'arrange que deux pensionnés qui ont envie de prendre des décisions dans leur coin...
Il faut aussi communiquer avec le syndic. S'opposer en se braquant et en se posant la question de savoir s'il faut voir le juge de paix avant ou après l'AG, évoquer le nombre de demandeurs (8 contre 2) pour s'imposer, parler d'abus et de plainte à l'IPI, ça peut en effet "faire plier" le syndic (qui de plus est nouveau) mais ça n'en fera pas un allié et ça n'aidera pas à rapprocher deux clans qui s'opposent.
Et dans ces deux clans il y a un CP qui possède 9 biens sur 18 ! Il ne faut pas le diaboliser, il est préférable de s'en rapprocher.
Je suis conscient que certaines de mes remarques sont parfois un peu acerbes mais cela aide aussi à contextualiser la situation vue sous l'angle de l'autre partie. Cela aide à relativiser la présentation subjective des 8 gentils, du méchant et de la sénile. Le méchant n'est pas forcément si mauvais que présenté, il peut sans doute être ouvert (surement même comme j'ai pu le comprendre) à un dialogue, mais il a investi et il a sa façon de voir. S'il est attaqué frontalement il va se braquer et se protéger. Il a en face de lui une composante minoritaire et fluctuante.
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Dès sa première intervention, DavidL a signalé que la situation était compliquée et que le syndic rejetait la demande de copropriétaires de mettre l'AG à une autre heure sous le prétexte que la demande venait de copropriétaires majoritaires.
J'en ai conclu que les 8 copropriétaires avaient tenté le dialogue, et n'avaient pas abouti.
Du fait que 8 copropriétaires se soient mis ensemble pour se faire représenter, j'ai aussi imaginé qu'ils étaient à un stade plus avancé de pourrissement que le stade auquel un appel au simple bon sens suffit.
J'imagine aussi que si DavidL se pose les questions des actions devant le juge de paix, l'IPI et tout ce qui est possible, c'est qu'il a fait choux blanc avec un dialogue entre personnes de bonne composition.
Mais j'imagine peut-être mal, je ne suis pas DavidL ni le syndic, ni "l'opposant" majoritaire.
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Dès sa première intervention, DavidL a signalé que la situation était compliquée et que le syndic rejetait la demande de copropriétaires de mettre l'AG à une autre heure sous le prétexte que la demande venait de copropriétaires majoritaires.
J'en ai conclu que les 8 copropriétaires avaient tenté le dialogue, et n'avaient pas abouti.
Du fait que 8 copropriétaires se soient mis ensemble pour se faire représenter, j'ai aussi imaginé qu'ils étaient à un stade plus avancé de pourrissement que le stade auquel un appel au simple bon sens suffit.J'imagine aussi que si DavidL se pose les questions des actions devant le juge de paix, l'IPI et tout ce qui est possible, c'est qu'il a fait choux blanc avec un dialogue entre personnes de bonne composition.
Mais j'imagine peut-être mal, je ne suis pas DavidL ni le syndic, ni "l'opposant" majoritaire.
Le syndic est entré en fonction il y a six mois... C'est court pour présumer de l'échec de tout dialogue et entrer dans le conflit et la menace. Il existe des divergences de vues, ce qui n'est pas en soi exceptionnel ni incontournable. Le motif du conflit est aussi fort léger. Il me semble qu'une approche (qui plus est menée par un lieder extérieur à la copro) telle qu'elle est menée actuellement est une erreur. Le combat de coq ne résoudra pas le problème et à moyen terme, le CP alpha va simplement chercher à conforter si besoin sa position de majoritaire. Comme je l'ai dit, par un achat au nom de sa femme ou de son fils par exemple... Et d'autre part, le "clan de 8" est non seulement minoritaire, mais aussi déjà plus faible vu la diversité de ses composantes.
Le nouveau syndic peut lui aussi se faire éjecter lors de la prochaine AG au profit du CP alpha qui prendrait simplement le poste. On parle quand même d'un monsieur qui a acheté 9 biens dans un immeuble qui en compte 18 ! Le comptabiliser comme "un" CP (plus une CP sénile et manipulée) qui s'oppose à 8 victimes me semble une erreur qui ne peut que conduire à un affrontement dont l'issue pour moi ne fait pas de doute. Pour être sincère, je suis même surpris que ce CP ne se soit pas déjà fait nommer syndic. Vraiment surpris !!
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Eu égard aux circonstances, rien n'oblige le syndic en fonction à poursuivre son mandat.
Il pourrait démissionner en suivant la procédure prévue dans son contrat.
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J'imagine aussi que si DavidL se pose les questions des actions devant le juge de paix, l'IPI et tout ce qui est possible, c'est qu'il a fait choux blanc avec un dialogue entre personnes de bonne composition.
Dans une intervention, il a été fait état par DavidL d'une possible action devant le juge de paix.
Dans une autre intervention, il a été fait mention par DavidL d'une requête qui pourrait être déposée auprès du Greffe du Tribunal de Première Instance de Bruxelles
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On parle quand même d'un monsieur qui a acheté 9 biens dans un immeuble qui en compte 18 ! Le comptabiliser comme "un" CP (plus une CP sénile et manipulée) qui s'oppose à 8 victimes me semble une erreur qui ne peut que conduire à un affrontement dont l'issue pour moi ne fait pas de doute. Pour être sincère, je suis même surpris que ce CP ne se soit pas déjà fait nommer syndic. Vraiment surpris !!
Puisque nous sommes au stade des suppositions, il pourrait être imaginé que les appartements n'ont pas été achetés mais mais qu'ils sont restés la propriétés d'un constructeur ou d'un promoteur ,
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Si le propriétaire majoritaire se faisait nommer syndic, il ne pourrait jamais obtenir de quitus face à une assemblée qui lui est contraire.
Sa position deviendrait vite intenable et beaucoup trop risquée.
Il est beaucoup plus raisonnable de faire appel à un extérieur.
Et pour ce qui est des suppositions, on peut aussi supposer que le conflit est beaucoup plus ancien que le syndic, ce qui pousse à sortir plus rapidement les termes désagréables de "justice - huissier - juge -tribunal"
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Eu égard aux circonstances, rien n'oblige le syndic en fonction à poursuivre son mandat.
Il pourrait démissionner en suivant la procédure prévue dans son contrat.
Il est clair que face à une situation qui s'envenimerait un peu plus, à la place du syndic, dans une telle pétaudière, je rendrais mon tablier vite fait.
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Si le propriétaire majoritaire se faisait nommer syndic, il ne pourrait jamais obtenir de quitus face à une assemblée qui lui est contraire.
Sa position deviendrait vite intenable et beaucoup trop risquée.Il est beaucoup plus raisonnable de faire appel à un extérieur.
Et pour ce qui est des suppositions, on peut aussi supposer que le conflit est beaucoup plus ancien que le syndic, ce qui pousse à sortir plus rapidement les termes désagréables de "justice - huissier - juge -tribunal"
On peut en effet supposer beaucoup de choses. Le tableau qui nous a été dressé est très partiel et aussi très subjectif. Le conflit dure probablement depuis un moment en effet, avec un autre syndic. Que le CP alpha ait acheté les 9 apparts ou soit le promoteur n'a en soi pas grande importance. Bien que le promoteur avec son épouse et faisant appel à un syndic extérieur soit curieux...
Mais je ne suis pas convaincu que ce CP ne pourrait pas se faire nommer syndic et exercer les fonctions en faisant un pas vers l'ensemble des autres membres de l'ACP.
Le risque que le syndic remette son tablier est bien réel, oui. Et il est peu probable que des candidats à sa succession se bousculent au portillon...
Pour se faire une idée plus précise de la situation, il faudrait entendre le syndic et le CP en cause...
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Il faut aussi communiquer avec le syndic….
Une requête qui pourrait être déposée auprès du Greffe du Tribunal de Première Instance de Bruxelles
Une requête en "conciliation" de la part des 8 copropriétaires mécontents pourrait-elle soutenir ce pôvre syndic juridiquement mis en incapacité d'être neutre, professionnel et démocratique face au CP alpha ?
Et Tribunal de 1ère instance ou Tribunal de l'Entreprise ?
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Il faut aussi communiquer avec le syndic….
Une requête qui pourrait être déposée auprès du Greffe du Tribunal de Première Instance de Bruxelles
Une requête en "conciliation" de la part des 8 copropriétaires mécontents pourrait-elle soutenir ce pôvre syndic juridiquement mis en incapacité d'être neutre, professionnel et démocratique face au CP alpha ?
Et Tribunal de 1ère instance ou Tribunal de l'Entreprise ?
Pourquoi pas.
C'est le juge de paix qui est compétent pour tout ce qui concerne la copropriété.
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Il faut aussi communiquer avec le syndic….
Une requête qui pourrait être déposée auprès du Greffe du Tribunal de Première Instance de Bruxelles
Une requête en "conciliation" de la part des 8 copropriétaires mécontents pourrait-elle soutenir ce pôvre syndic juridiquement mis en incapacité d'être neutre, professionnel et démocratique face au CP alpha ?
Et Tribunal de 1ère instance ou Tribunal de l'Entreprise ?
Vous avez un texte de requête motivée en conciliation à proposer ?
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Il faut aussi communiquer avec le syndic….
Une requête qui pourrait être déposée auprès du Greffe du Tribunal de Première Instance de Bruxelles
Une requête en "conciliation" de la part des 8 copropriétaires mécontents pourrait-elle soutenir ce pôvre syndic juridiquement mis en incapacité d'être neutre, professionnel et démocratique face au CP alpha ?
Et Tribunal de 1ère instance ou Tribunal de l'Entreprise ?
Je parlais quant à moi de COMMUNICATION... cela suppose un dialogue, pas faire la liste des tribunaux qui sont par ailleurs incompétents.
Une conciliation en justice de paix à la rigueur... après avoir échoué dans toutes les autres démarches et en ayant bien assimilé que ce méchant CP, il a lui aussi son mot à dire.
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