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#1 Re : Copropriétés forcées » Questions comptables suite à un jugement » 25-04-2022 12:55:59

PIM a écrit :
papyrus a écrit :

L'assurance de l'ACP a estimé que la personne qui a versé le produit (ou les produits puisqu'en fait, c'était d'abord un cocktail de produits courants avec une bonne dose de produit industriel pour finir!) avait parfaitement connaissance de ce qu'elle faisait, soit utiliser un produit corrosif qui pourrait altérer la nature des tuyaux et de fait, c'est arrivé...

Et cette personne travaille pour le compte d'une entreprise ? Elle n'est pas assurée en RC ?

Cette personne était non copropriétaire, non professionnel et ne travaillant pas pour une entreprise, non locataire dans la copropriété...
Un quidam, un ami de la CP qui est intervenu pour aider...

L'expert à conclu qu'en effet, un cocktail de produits corrosifs avait rongé la colonne et qu'après avoir poser des questions à la CP et à la personne "venue aider"... Que cette dernière était de mauvaise foi et ne voulait pas assumer ses responsabilités.
En effet, ce monsieur a dit qu'il n'avait versé que de l'eau dans la baignoire mais qu'il ne savait pas si quelqu'un d'autre avait versé des produits corrosifs après son passage...
C'etait donc la parole de l'un contre celle de l'autre...
En l'état, l'ACP a donc attaqué la CP responsable des dégâts dans la copropriété qui même de bonne fois, ne pouvait prouver ses dires.

Le jugement a retenu qu'elle n'avait pas agi "en bon père de famille" en ne faisant pas appel à un professionnel ou à ne pas avoir averti le syndic....
La personne certainement coupable, "l'ami" n'a même pas été inquiété...
Je suppose que la fille de la CP aurait dû ou devrait se retourner contre cet "ami".
Quant à savoir s'il était assuré en RC, je ne sais pas... Nous n'avons pas dû aller jusqu'à lui...

#2 Re : Copropriétés forcées » Questions comptables suite à un jugement » 25-04-2022 12:55:59

MarcoBrux a écrit :

1-Bizarre cette histoire!!! L'assurance doit intervenir pour indemniser l'ACP pour les dégâts concernant les parties communes.Quite à se retourner contre la CP si elle estime que sa responsabilité est engagée (à prouver).
PS: l'ouvrier brulé est assuré par l'assurance de son entreprise: accident de travail

Oui...mais pas quand il est prouvé que le produit pour déboucher les tuyaux d'évacuation, est un produit de type industriel, très corrosif et qui a détruit la colonne complète.

L'assurance de l'ACP a estimé que la personne qui a versé le produit (ou les produits puisqu'en fait, c'était d'abord un cocktail de produits courants avec une bonne dose de produit industriel pour finir!) avait parfaitement connaissance de ce qu'elle faisait, soit utiliser un produit corrosif qui pourrait altérer la nature des tuyaux et de fait, c'est arrivé...
Si l'intention n'est pas démontrée, le résultat est effectif et les indications sur les produits arguent dans le sens de la négligence en toute connaissance de cause.

L'assurance n'est pas intervenue du tout et l'ACP a payé complètement la facture.

#3 Re : Copropriétés forcées » Questions comptables suite à un jugement » 25-04-2022 12:55:59

GT a écrit :
Papyrus a écrit :

La CP est décédée et sa fille a vendu le bien à la barbe du syndic pro (...)

Afin d'identifier les obligations applicables à l'époque, il convient de préciser la date du décès.

La CP en cause est décédée dans le courant 2017 mais avant septembre.
Sa fille a dû hériter du bien immobilier et a décidé de le vendre, ce qu'elle a fait en 2018.

Nous avons demandé au syndic, dès que nous avons eu connaissance de la mise en vente, de bloquer la vente (2x).

Il nous a informé qu'il avait reçu la demande du notaire et qu'il ferait le nécessaire.

Plus tard, dans l'année 2018, nous avons appris par une connaissance externe que la vente était faite...

Aucun moyen de récupérer cet arriéré de charges si ce n'est d'aller en justice

#4 Re : Copropriétés forcées » Questions comptables suite à un jugement » 25-04-2022 12:55:59

GT a écrit :
Papyrus a écrit :

Nous avons vendu notre appartement en 06/21 et l'AG qui devra soumettre l'approbation des comptes 2020-2021, se tiendra en Mai 2022.

Ce n'est pas l'AG qui soumet des comptes. Les comptes sont soumis à l'approbation de l'AG.

Pour autant que l'exercice comptable corresponde à l'année civile (1/1/2021 - 31/12/2021), le syndic ne pourra vous convoquer en qualité d'ancienne copropriétaire à l'AG de mai 2022 qui approuvera ou non les comptes de 2021.

Il peut être défendu que le syndic doive vous convoquer à l'AG de mai 2022 à laquelle seront soumis les comptes de l'année 2020. Vous n'avez vendu votre appartement qu'en 2021. En ce qui concerne l'approbation des comptes 2020, il s'agit d'une AG reportée qui n'a pu se tenir en raison des mesures sanitaires.

Merci pour vos réponses et votre temps passé pour me répondre.

Tout est juste.

- comptes à approuver lors de l'AG,
- plus propriétaire donc pas convoqué pour l'AG et donc pas de droit de vote,
- AG reportée pour causes sanitaires.

#5 Re : Copropriétés forcées » Questions comptables suite à un jugement » 25-04-2022 12:55:59

MarcoBrux a écrit :
Papyrus a écrit :

Questions :
Nous avons vendu notre appartement en 06/21 et l'AG qui devra soumettre l'approbation des comptes 2020-2021, se tiendra en Mai 2022.

1. Pouvons-nous recevoir une partie des montants restitués sachant qu'il correspond en fait à ceux de la facture des travaux et non pas d'arriérés de charges ?

2. Si oui, quels montants sur quelles sommes ? calculés en quotités ?
- le montant des travaux, soit 5.324,58€ (2/3 de la somme restant due)?
- le montant des 2/3 des dépens, 1.324,27€ ?
Enfin, je suppose que les intérêts moratoires et judiciaires sont acquis à la copropriété, mais j'ai un doute pour les dépens...

En 2016 , le syndic pro a fait un appel de fond pour payer la facture de travaux et peu de CP se sont acquitté de cet appel de fonds.
Finalement, en 2016-2017, le syndic pro a payé le fournisseur en plusieurs fois et a attribué cette facture à la CP en cause.
Pour ce faire, le syndic pro s'est servi du fond de roulement mais sans établir de répartition concernant la provenance des fonds.

Maintenant que la responsabilité des dégâts est attribuée par jugement (rendu depuis 1 an et toujours pas de recours), il est impossible de savoir qui a payé et combien, ni sur quelle base...

3. Y a-t-il une possibilité d'établir une répartition ?

1-le responsable d'un sinistre, qu'il soit locataire ou propriétaire se doit de supporter uniquement la franchise. c'est l'assureur du bâtiment qui doit payer les réparations et libre à lui de se retourner contre le locataire voire contre le propriétaire si un délit pénal est à l'origine du sinistre.

2-"le syndic pro s'est servi du fond de roulement mais sans établir de répartition concernant la provenance des fonds." je n'ai pas compris cette phrase. un appel de fonds est toujours fait sur base des quotes-parts de chaque lot. donc chacun a payé sa part!

3-Je ne partage pas votre remarque:"...a vendu le bien à la barbe du syndic..."Avant la passation de l'acte, le syndic est toujours interrogé par le notaire à qui il répond dans un délai bien précis...donc il est bien informé!!

4- A première vue, le jugement en question ne condamne pas "la fille" à payer les travaux!! la condamnation porte sur les arriérés de charges de copropriété . c'est des choses différentes.

Concernant vos questions:
1) Pouvons-nous recevoir une partie des montants restitués sachant qu'il correspond en fait à ceux de la facture des travaux et non pas d'arriérés de charges ?

Pour moi oui, vous étiez encore propriétaire au moment du remboursement et l'exercice n'est pas encore clôturé ( peu importe d'ailleurs la nature de la charge ayant donnée lieu au remboursement) sauf si l'AG a décidé d'attribuer ce remboursement au fonds de réserve (qui reste propriété de la copropriété).

2)Si oui, quels montants sur quelles sommes ? calculés en quotités ?
sur toute la somme acquise par le jugement et comptabilisée comme telle par le syndic.Le jugement a accordé le remboursement à l'ACP.

3). Y a-t-il une possibilité d'établir une répartition ?

Le syndic la fait automatiquement. consulter votre décompte de l'année 2021

Merci pour vos réponses et votre disponibilité à bien vouloir m'éclairer.

1. La CP à l'origine du sinistre n'était pas assurée et l'assurance de l'ACP n'a pas voulu prendre en charge les réparations après le diagnostic de l'expert et du fournisseur dont 1 de ses hommes s'est brûlé avec l'acide.

2. D'après une source externe (syndic pro) consulté ce samedi passé, je serai à même d'obtenir une partie de la totalité des sommes dues et inscrites au jugement à hauteur de mes quotités.

3. La CP en cause est décédée avant 09/2017 et la vente à été réalisée en 2018.
Je ne sais pas ce qu'a fait le syndic pro ou n'a pas fait d'ailleurs...
Je sais juste ce qu'en dit la loi et ce que vous en avez rappelé.
En matière de vente de bien immobilier sans une copropriété, le syndic doit faire un décompte pour le vendeur qu'il envoie au notaire sur sa demande et les réponses se font dans un temps imparti.

3. Vous avez raison et je me le suis fait expliquer ce samedi.

#6 Re : Copropriétés forcées » Questions comptables suite à un jugement » 25-04-2022 12:55:59

GT a écrit :

Les conclusions ?

Merci pour votre réponse.

En effet, ce que vous mentionnez est juste.

J'aurais dû spécifié que je retranscrivais une partie de la conclusion du jugement.

Pourquoi qu'une partie parce qu'à mon avis, le reste n'est pas pertinent sauf pour répondre à une question  ou à demande de précisions.

#7 Re : Copropriétés forcées » Questions comptables suite à un jugement » 25-04-2022 12:55:59

GT a écrit :

Quels sont les montants qui ont déjà réellement été payés par Mme.. sur le compte de l'ACP + ventilation de ces montants (arriérés, intérêts, dépens) ?

Arriérés de charges versés par la fille de la CP décédée, sur le compte de l'avocate puis reversés sur le compte de l'ACP entre le 02/03/21 et avant le 03/06/21 : 5.324,58€

Dépens : 2/3 de 1.324,27€ soit environ 883€ : pas encore versés à ma connaissance.
Intérêts : montant inconnu : pas encore versés à ma connaissance.

En fait, il me semble que la fille de la CP décédée devrait encore environ 1.160€.
Ce qui monterait les intérêts aux environs de 227€.

#8 Re : Copropriétés forcées » Questions comptables suite à un jugement » 25-04-2022 12:55:59

max11 a écrit :

Je n'avais pas fait attention aux différentes dates....
Jugement en 03.2021
Vente en 06.2021
==>  Vous étiez propriétaire au moment du jugement et le décompte entre vendeur et acheteur doit tenir compte de la situation à la date de l'acte de vente. Tout ce qui sera versé à la suite de ce jugement vous revient... (attention : ce qui est versé pas ce qui est jugé !)
Mais tous les frais sont évidemment également à mettre à votre charge  (les honoraires de l'avocat, ...)

Pouvez-vous expliquer "attention : ce qui est versé pas ce qui est jugé !"

Si j'ai bien compris :

Actuellement, il y a eut 1 ou plusieurs versements qui ont apurés les arriérés de charges soit 5.324,58€ comme le jugement le signifie et ceci avant la vente de mon bien immobilier.

Je suis donc en droit d'obtenir une partie de ce/ces versement(s) puisqu'ils sont versés. Est-ce bien de ça qu'il s'agit ?

Si pour tous les versements éventuels de l'ancienne CP, ultérieurs à la vente de mon bien immobilier, soit les intérêts et les dépens, je ne suis pas en droit d'en obtenir une partie, ce le serait :

- parce qu'ils sont acquis de droit à la copropriété ?
- ou parce qu'ils auront été versé après la vente de mon bien immobilier ?
- ou les deux...

Pour ce qui est des charges, la comptable et le réviseur ne m'ont pas oublié et ils m'ont bien imputé les frais de procédures, les honoraires d'avocat, les frais d'huissier et autres joyeusetés...en fonction des quotités.

C'est aussi pour cette raison, que s'il existe de droit toutes ces sorties, il doit bien y avoir de droit au moins une entrée...

#9 Re : Copropriétés forcées » Questions comptables suite à un jugement » 25-04-2022 12:55:59

copropriétaire engalère a écrit :

Au vu de ce que vous dites ici, cet argent aurait du vous être remboursé en son temps........faut voir....., c'est une bonne idée de demander au Réviseur aux comptes à qui a été reversé ce montant......sait t on jamais qu'il flotte là quelque part? (on peut rêver hein!)

En effet, il me semble que cet argent aurait déjà dû nous être remboursé "en son temps" (enfin, selon moi et sauf erreur)... mais il y a eu 3 changements de syndic ...
4 syndics se sont occupés de cette affaire... enfin "s'en être occupé" est une piètre définition de ce que tous ont fait...

Je suis en colère car j'ai rédigé les dossiers pour l'avocate avec les argumentaires dans la procédure (gratuitement bien sûr) et au final, je peux juste me targuer d'être l'artisan du gain pour la copropriété et peut-être que de ça...

C'est exactement ce que je me dis....on peut toujours rêver

Merci pour vos réponses

#10 Re : Copropriétés forcées » Questions comptables suite à un jugement » 25-04-2022 12:55:59

copropriétaire engalère a écrit :

En principe le notaire a reçu du syndic "litige en cours"......non?
dans le jugement, est t il inscrit que si des cp ont vendu avant jugement ils récupèrent? avez vous le jugement c'est là que se trouve votre réponse.
et bien sur que pour moi ça serait légitime aussi mais bon......

En principe oui...

La vente de l'appartement a eu lieu pendant l'exercice 2018-2019.
Nous (2 CP qui se préoccupaient de la copropriété) avions averti le syndic pro qu'il devait envoyer une lettre au notaire de la vendeuse (la fille de la CP décédée) pour lui signifier l'arriéré de charges (qui correspondait au montant des travaux pour la remise en état des colonnes d'évacuation des eaux et de gaz).
Nous l'avons redit 3 mois plus tard.

Puis quelques mois plus tard, le syndic pro nous a averti de la vente résolue de l'appartement... trop tard... et très énervés.
Le syndic pro a fait faillite fin 2019.

1 CP (parmi les 2 CP qui se préoccupaient de la copropriété) a fait le syndic ...dans les formes légales... et l'ACP a lancé une procédure contre la fille de la CP décédée pour destruction de biens communs.

Un premier jugement a eut lieu en 06/20 et un second contradictoire en 03/21 qui nous a donné gain de cause.

La vente de cet appartement n'a jamais été évoquée au cours des débats lors de cette procédure puisque déjà réalisée presque 2 ans avant ...donc, rien d'inscrit dans les jugements.

#11 Re : Copropriétés forcées » Questions comptables suite à un jugement » 25-04-2022 12:55:59

GT a écrit :

Le reviseur aux comptes : un nouvel organe (dont j'ignore l'existence ) dans les ACP ?

Réviseur aux comptes, contrôleur de gestion... : la personne qui supervise le travail de la comptable dans le syndic, qui est indépendante du syndic et qui est rémunérée par l'ACP pour vérifier les comptes et nous rendre des comptes justes/corrects ...

et qui semble-t-il, a oublié dans les décomptes de toute la copropriété, que l'ACP avait reçu une grosse partie des remboursements de la fille de la CP décédée... donc, je vais lui demander des comptes, sans mauvais jeux de mots.

En effet, d'après les dernières infos reçues, la fille de la CP décédée a payé les 5.324.58€ mais il lui reste à payer les intérêts moratoires et judiciaires ainsi que les dépens.

#12 Re : Copropriétés forcées » Questions comptables suite à un jugement » 25-04-2022 12:55:59

max11 a écrit :

La première chose à vérifier est de voir si vous (votre notaire) aviez annoncé ce litige lors de la vente (dans l'acte, pas simplement verbalement) et la suite qui serait réservée au résultat...
S'il y a quelque chose, c'est ce quelque chose qui devra s'appliquer !
S'il n'y a rien, ce ne sera pas pour vous...
Sauf, éventuellement, à tenter de récupérer ce que vous avez payé lors de l'appel de fonds spécifique...

Merci pour votre réponse.

Rien d'inscrit dans l'acte chez le notaire.

Mais il me semble légitime de récupérer ce que le syndic a pris dans le fond de roulement.

De plus, le décompte de l'exercice 2020-2021 à été réalisé au prorata du temps de présence et le jugement a été rendu pendant mon occupation de l'appartement...

Je vais contacter le réviseur aux comptes.

#16 Copropriétés forcées » Questions comptables suite à un jugement » 25-04-2022 12:55:59

Papyrus
Réponses : 32

Bonjour,

En 01/15, une des CP a brûlé/détruit les tuyaux d'abduction et d'évacuation d'eau ainsi qu'une partie de ceux du gaz du 4ème au RdC de notre copropriété en voulant faire déboucher sa baignoire par un tiers non professionnel, non CP et non résident dans la copropriété.
La CP est décédée et sa fille a vendu le bien à la barbe du syndic pro en refusant de payer la somme des travaux exécutés en urgence en 01/15 pour la remise en état et en fonctionnement de la colonne inutilisable (gaz et eau).

Après de multiples tergiversations et ennuis de copropriété dont 2 changements de syndic et une faillite du syndic en place, la copropriété (14 lots à Bruxelles) sur demande des CP en AG, a attaqué la nouvelle copropriétaire, la fille de la CP, en justice pour destruction des parties communes.

En 03/21, le 2nd jugement a été rendu en faveur de la copropriété et voici les conclusions.
Je les retranscris pour explications n'étant pas sûr de ma compréhension du texte ni de ses implications dans sa signification.

"Condamnons Mme... a payé à l'ACP de la résidence... la somme de 5.324.58€ au titre des arriérés de charges de copropriété augmentés des intérêts moratoires puis judiciaires calculés au taux légal, à compter de la date du payement.de la facture du 30 Mars 2015 de la société... "
"Condamnons Mme.... au 2/3 des dépens liquidés à la somme de 1.324,27€ dans le chef de l'ACP de la résidence... au titre des frais de citation et de l'indemnité de procédure."
"Déclarons le jugement exécutoire par provision nonobstant tout recours et sans caution ni cantonnement."

Questions :
Nous avons vendu notre appartement en 06/21 et l'AG qui devra soumettre l'approbation des comptes 2020-2021, se tiendra en Mai 2022.

1. Pouvons-nous recevoir une partie des montants restitués sachant qu'il correspond en fait à ceux de la facture des travaux et non pas d'arriérés de charges ?

2. Si oui, quels montants sur quelles sommes ? calculés en quotités ?
- le montant des travaux, soit 5.324,58€ (2/3 de la somme restant due)?
- le montant des 2/3 des dépens, 1.324,27€ ?
Enfin, je suppose que les intérêts moratoires et judiciaires sont acquis à la copropriété, mais j'ai un doute pour les dépens...

En 2016 , le syndic pro a fait un appel de fond pour payer la facture de travaux et peu de CP se sont acquitté de cet appel de fonds.
Finalement, en 2016-2017, le syndic pro a payé le fournisseur en plusieurs fois et a attribué cette facture à la CP en cause.
Pour ce faire, le syndic pro s'est servi du fond de roulement mais sans établir de répartition concernant la provenance des fonds.

Maintenant que la responsabilité des dégâts est attribuée par jugement (rendu depuis 1 an et toujours pas de recours), il est impossible de savoir qui a payé et combien, ni sur quelle base...

3. Y a-t-il une possibilité d'établir une répartition ?

Merci pour vos réponses.

PS : S'il manque des infos pour donner des explications, n'hésitez pas à les demander.

Merci d'avance.

#17 Re : Copropriétés forcées » Demande d'informations sur facture du syndic » 28-06-2021 19:43:34

rexou a écrit :
PIM a écrit :

Pour pouvoir apporter des inscriptions/modifications à la BCE, il faut passer par un guichet d'entreprises, comme, par exemple, l'UCM
https://boutique.ucm.be/StarterWeb/public/boutique.ucm

Cette dépense est parfaitement normale. Elle est à charge de la copropriété. Et elle est en outre d'un montant minime.

Si vous êtes nouveau copropriétaire et que vous avez posé une dizaine de questions du même ordre à votre syndic, je comprends qu'il vous réponde laconiquement. Vous devriez partir du postulat que les frais facturés le sont à bon droit et vous informer au besoin auprès d'autres copropriétaires ou de membres du cdc ou auprès de cac... ou ici même. Et seulement en cas d'anomalie avérée demandez des explications à votre syndic. :-)

C'est une copropriété de 5 lots. Pas de CAC ni de CDC.
2 copropriétaires ont vendu et ont été pendant 20 ans, respectivement le syndic et le CAC.
Ils avaient élus un syndic pro il y a 2 ans mais suite à une série de désaccord, ont décidé unanimement de s'en défaire.
Le nouveau syndic est en place depuis janvier.

Je pars confiant et du bon postulat... Je veux juste des infos... Ne pas lire mon mail avec ses demandes d'infos et résumer par "quelle est votre question ?" est à mon avis, même si je suis peut être un peu susceptible, me faire comprendre que je l'importune.
Je pense savoir rédiger et être compréhensible...
Si je dois me renseigner auprès des autres CP, il sert à quoi le syndic... Payer des factures, faire un décompte... Dans notre copropriété, cela va se résumer à ça...
PS : Les infos des copropriétaires sortants ne sont plus disponibles dans leur mémoire...

#18 Re : Copropriétés forcées » Demande d'informations sur facture du syndic » 28-06-2021 19:43:34

Merci pour votre réponse.

Il y a 2 ans, dans notre ancienne copropriété, un des copropriétaires avait été élu syndic et s'était inscrit à la BCE et je ne me souviens pas qu'il avait fourni une facture de guichet d'entreprise, juste celle de la BCE.
Soit il a oublié de se la faire rembourser, soit comme il était déjà inscrit en tant qu'indépendant, il n'a peut-être pas dû la payer...

C'est ce détail qui m'avait perturbé.

Merci pour votre réponse

#19 Copropriétés forcées » Demande d'informations sur facture du syndic » 28-06-2021 19:43:34

Papyrus
Réponses : 55

Bonjour,

Après avoir récemment emménagé dans un nouvel appartement, je m'intéresse de nouveau à la nouvelle copropriété.

Je viens de trouver une facture de notre syndic concernant 2 inscriptions.
La première concerne le BCE : ok, je comprends
La seconde concerne une inscription à l'UCM : pas ok et je ne comprends pas.

J'ai demandé des informations (pas uniquement celles-là, une dizaine d'autres en plus ...) à notre syndic.
Sa réponse laconique a été de me demander de résumer MA question et je n'ai plus eu de nouvelles quand je lui ai signifié que je ne pouvais résumer MES questions puisque toutes attendaient une réponse.

Pourriez-vous me dire à quoi correspond cette inscription à l'UCM, si c'est normale et si elle l'est pour la copropriété ou pour le syndic ?

Merci pour vos réponses

#20 Re : Ventes et achats » Conformité électrique en doute » 12-06-2021 13:53:38

Himura a écrit :

J'ai quand même un peu de mal à croire que l'organisme de contrôle vous envoit paître.
Peut-être qu'en leur précisant qu'ils seront mis à la cause, lors de vos futurs démarches judiciaires, sans collaboration normale de leur part, et afin de lever le doute sur les erreurs constatées, les poussera un peu à retrouver le dossier.

J'ai un mail de leur part m'indiquant que n'étant le demandeur initial, ils ne peuvent rien.

Ils acceptent de faire une traduction payante du PV mais pour les annexes, ils me renvoient chez l'électricien qui lui n'a pas les annexes signés et estampillés mais seulement les originaux... Qui ne correspondent pas à la réalité.

J'ai vu le notaire hier qui veut bien appuyer ma demande auprès de l'organisme mais m'a démontré l'inutilité de mes poursuites éventuelles

Démonstration :
Le vendeur a commandé et payé une prestation de contrôle des installations électriques qui a été réalisée et s'est conclue par un PV de conformité en ordre des installations électriques.
Le vendeur a juste mis à disposition de l'agent certificateur les annexes (plan de position et unifilaire) et peut-être même pas directement puisque cela a pu transiter par son électricien...

Je ne peux pas prouver l'intention de frauder sans prouver la collusion.

Je peux juste constater les malfaçons et/ou négligences de l'électricien et du certificateur...

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