forum   Vous n'êtes pas identifié(e) : Inscription :: Identification | Recherche Forum

#2381 Re : Copropriétés forcées » Conseil de copropriété. » 29-10-2013 08:55:13

luc
stanwim a écrit :

Cher Luc, ces chères épouses ont simplement contourné l'ART.577-6§1 en se procurant des procurations provenant de CP absents ce jour là. CQFD!

Ces chères épouses peuvent intervenir au nom de leur mandant, mais pas à leur propre nom. Ils peuvent poser la candidature de leur mandant, mais pas leur propre candidature. Un membre u CC ne peut pas se faire remplacer, mais il ne doit pas être présent lors de son élection.

#2382 Re : Copropriétés forcées » Besoin de conseils » 27-10-2013 22:24:21

luc
panchito a écrit :

Donc plus moyen maintenant de se retourner contre d'éventuels vice-cachés...

Je ne serais pas si affirmatif.

Cela dépend du degré de professionnalisation du promoteur (le propriétaire initial), mais aussi de quelle manière ils ont « caché » les vices. Une volonté d’abuser de la confiance d’autrui n’est pas un vice caché, mais une sorte d’arnaque, qu’on peut probablement poursuivre en pénal.

Il est plus que regrettable que le métier de promoteur immobilier n’a pas été intégré dans la liste des métiers à surveiller par l’IPI, … .

Il est fort probable que le « syndic » n’a pas suivi l’obligation de signaler préalablement le mélange d’intérêts entre lui et les firmes (Art. 577-8 §4) CC)

#2383 Re : Copropriétés forcées » Conseil de copropriété. » 29-10-2013 08:55:13

luc
stanwim a écrit :

Il est bien établi que lorsqu'un lot de la copropriété est au nom de chacun des deux époux, ils peuvent as sister ensemble à l'AG de la copropriété et prendre chacun part aux discussions de l'assemblée, mais qu'ils n'ont droit aux votes que suivant les quotités représentées par leur lot.

NON.

Les usages d’avant 1994 n’ont pas été repris dans la loi de 1994 ni 2010.

Ces « usages bien établi » permettaient la prise de pouvoir d’une oligarchie et/ou cogérance. Dans votre cas l’équipe des femmes des membres du conseil de copropriété. C’est classique mais … interdit par la loi.

L’Art. 577-6 §1 impose clairement que chaque lot ne peut avoir qu’un représentant. Si le lot a plusieurs copropriétaires ils doivent tenir une (petite) AG entre eux pour donner à leur représentant les choix à faire.

Droit de délibérer

1. droit de recevoir utilement l'information suffisante (= droit de le recevoir préalablement ou y avoir accès préalablement pour en parler avec ses mandants = les autres CP du lot privatif et se former une opinion avant l’AG),
2. droit d’en parler avec  ses pairs (= droit de prendre la parole sans être discriminé)
3. droit de faire son choix (= droit de voter nominativement).

Celui qui vote peut participer aux débats
Celui qui ne vote pas ne peut pas y participer.

C’est simple, clair et net. Ce principe est  du droit commun (= on ne peut y déroger que si une disposition légale et explicite le permet).

La présence d'autres personnes "comme public" n'est autorisé que si d'autres dispositions  légales (les avocats) ou les statuts (Art. 577-4 CC) l'autorisent explicitement.

stanwim a écrit :

Que se passe t'il lors de la désignation du bureau de l'AG lorsque l'époux est candidat au CDC et que l'épouse se nomme ou est nommée scrutatrice, car à ce moment là ils représentent non plus un propriétaire mais deux.

Ce cas très précis s'est aussi passé il y a un an dans mon ACP. L’affaire passe chez le juge dans les semaines qui viennent. Les personnes concernées sont entré dans la procédure comme parties volontaires et pourront expliquer leur point de vue au Juge.

Ce mélange d’intérêts (parce que c‘est de cela qu’on parle quand deux époux sont en même temps mandataires de l’ACP) va avoir des conséquences, probablement néfastes.

Les mandataires concernés, ainsi que les avocats de l’ACP 2005-2013, ont déjà donnés leur démission par écrit. Ce qui n’effacera pas leur responsabilité civile ni pénale. Un mélange d’intérêts peut avoir des conséquences pénales, s’il y a abus. Par exemple couper un arbre sans autorisation de l’AG, mais qui gêne vos possibilités d’observer les autres appartements.

#2384 Re : Copropriétés forcées » coupure d'eau !!! » 25-10-2013 15:42:49

luc
rexou a écrit :

Si vous possédez 3 appartements sur 7, pourquoi ne vous faites-vous pas élire syndic ? Vous pourrez ainsi introduire directement une requête contre vos deux CP mauvais payeurs.

Attention. Dans ce cas il y a un risque de conflit d'intérêts. En effet l'ACP peut d'être débouté si le syndic est un CP avec 3/7 des quotités.

#2385 Re : Copropriétés forcées » Conseil de copropriété. » 29-10-2013 08:55:13

luc
stanwim a écrit :

Il semblerait qu'aujourd'hui les résultats des votes soient modifiés après recomptage  des votes chez le syndic et qu'il y aurait effectivement 4 candidats ayant atteint la majorité 1/2 + 1 donc les résultats proclamés lors de l'AG étaient erronés, de plus tous les résultats furent annoncés par le syndic et non par de le président de l'AG. Le procès verbal de fin d'AG n'a pas été signé par le président de l'AG et tous les CP présents à la fin de l'AG n'ont pas été invités à signer ce procès verbal. Ne peut-on pas demander à invalider ces deux votes :
1) pour énoncé incorrect de la majorité requise pour l'extension du CDC de 3 à 5 membres.
2) pour erreurs manifestes commises par les scrutateurs  avec intention délictueuse de modifier les résultats des votes.
A mon avis, peut-être à tort, ne serait-il pas plus judicieux de remettre ces deux votes aux voix lors de la prochaine AG. Il est aussi curieux de constater, que juste avant le vote de ces deux points, à peu près 25% des CP présents ont quitté l'AG, mais que deux candidats parviennent à avoir
l'un 87,74% et 80,79% des quotités présentes lors du début de l'AG.
C'est dément!

Pas de PV = pas d'AG = pas de décisions (aucune) ...

#2386 Re : Copropriétés forcées » réparation toiture » 24-10-2013 13:17:00

luc

Il n'y pas eu de cahier des charges fait par un expert indépendant (architecte ou non), d'où le désordre et la grande différence des montants.

Ce cahier des charges est rendu obligatoire par la loi de 2010. Si le syndic l'a oublié, il est responsable pour les conséquences.

#2387 Re : Copropriétés forcées » Conseil de copropriété. » 29-10-2013 08:55:13

luc
rexou a écrit :

@ Stanwin :

C'est n'importe quoi vos votes ! D'abord je ne suis pas certain que 50%+1 suffisent pour modifier le nombre de membres du CDC. Ensuite, la "grande majorité", ça ne veut rien dire ! Il faut distinguer qui a voté quoi, et quelles sont les quotités de chaque côté. Enfin, si une personne qui se présente n'obtient pas 50% des voix +1, elle ne peut pas être nommée au CDC. Si deux candidats remplissent les conditions, le CDC sera obligatoirement limité à ces deux candidats.

Vous pouvez contester dans les 4 mois les décisions telles que présentées par le syndic. Et vous aurez à mon avis toutes les chances d'obtenir gain de cause

D’accord avec rexou.

Selon moi il y a au maximum 2 membres élus sur 3 prévues:

- le vote d’augmenter le nombre n’a pas obtenu 75% des votes et l’ACP ne pourra probablement pas prouver le contraire.
-seulement deux candidats ont obtenu 50%+1

"La prise de contrôle" dès le lendemain indique que ce CC fait de la cogérance.

Ce qui est parfaitement illégal.

#2388 Re : Copropriétés forcées » Conseil de copropriété. » 29-10-2013 08:55:13

luc
rexou a écrit :

@ Luc :
J'ai en tout cas connu une ACP qui donnait en location une ancienne conciergerie. Les loyers étaient versés sur le compte de réserve.
Dans le même ordre d'idées, je connais une ACP qui loue son toit à un opérateur téléphone qui y a placé une antenne. Idem : loyer affecté au fonds de réserve.

Cas 1: tant qu'il n'y pas de permis d’urbanisme autorisant ce changement c’est illégal dans le contexte urbanisme, sécurité du travail, … . Les normes pour une immeuble avec conciergerie sont plus stricts que ceux sans.

Actuellement le gouvernement commence à utiliser activement le « data mining ». Attention dès qu’ils y introduisent les données du cadastre (= destination des lots cadastraux).

Cas 2 : parfaitement possible, puisqu’une antenne GSM de ce type est toujours posé avec un permis d’urbanisme.

#2389 Re : Copropriétés forcées » Remplacement ascenseurs. » 22-10-2013 21:50:25

luc
stanwim a écrit :

Le fournisseur des ascenseurs a été désigné, mais aucune décision en ce qui concerne la part des copropriétaires dans le fonds de réserve. Le syndic était surpris par cette question, et certains copropriétaires ignoraient même que suivant l'acte de base ils étaient exonérés des frais de remplacement des ascenseurs.

Je crois qu'il est temps que votre syndic lit l'AR du 12.07.2012. S'il avait appliqué cela ne poserait aucun problème de repartir les provisions et les frais/recettes selon les dispositions de votre acte de base.

#2390 Re : Copropriétés forcées » appels d'offres » 22-10-2013 21:41:06

luc
bada a écrit :

Il faut plusieurs devis et la désignation de la ou des entreprises qui vont effectuer les travaux seront désignées lors d'une assemblée.

Sur base d'un cahier des charges approuvé lors de l'AG précédente ...

#2391 Re : Copropriétés forcées » nomination nouveau syndic: information préalable ? » 15-10-2013 09:55:09

luc
rexou a écrit :

Il semble cohérent de penser que les noms et les propositions de contrat des candidats remplaçants du syndic ne doivent pas être communiqués avant l'AG. Ceci déjà afin d'éviter toute manœuvre dilatoire du syndic sortant.

Appliquer les règles veut dire qu’on évite toute manœuvre dilatoire de tout participant à la réunion.

Une possibilité :

1. Une remise d’offres dans ce contexte se fait « sous pli double », envoyée recommandé au représentant de l’ACP, donc au syndic. Même lui-même doit le faire. 
2. Celui-ci organise le jour X – 20 avant l’AG dans ses bureaux (ou autre place avec un copieur) une réunion avec le CC, qui est ouverte à tout copropriétaire.
3. Le seul point est : « ouverture des offres et d’en faire un PV de constat ».
4. Une copie de ce PV (avec les offres intégrale en annexe) sont remis immédiatement aux membres du CC, ainsi qu’à tout CP qui le demande et/ou envoyé avec l'invitation à l'AG.

Tous les participants d’une réunion démocratique devraient démarrer avec la même possibilité pour tous les participants (ou représentés) d’avoir accès à l’info, nécessaire pour arriver à une décision correcte.

Une firme qui sait que cette procédure impartiale pour tous sera suivie, remettra une offre correcte, et pas une offre fantaisiste qu’elle sait d’avance qu’elle adaptera en cours de l’AG.

rexou a écrit :

J'ai connu un syndic qui a ainsi obtenu le renouvellement de son mandat en "adaptant" ses conditions. Plus tard, ce même syndic a été remplacé. Il était clairement avisé de l'intention de certains CP de le déboulonner.

Les conditions de « renouvellement » doivent être spécifié dans les statuts. C’est l’AG qui doit déterminer quelles clauses du contrat ne peuvent pas changer, pour pouvoir parler d’un  renouvellement (= pas d’autres candidats).
Le point "renouvellement" devrait être sur l'OJ un point séparé du point "nomination d’un syndic".

J’ai vécu récemment la compétition entre trois candidats A, B et C.
- « A » était le favori du CC (et du président de l’AG), accepte la cogérance
- « B » était le syndic en place, veut appliquer l'AR sur la comptabilité du 12.07.2012 dés le 01.01.2013
- « C » était le candidat surprise d’un groupe de CP qui voulaient arriver a une solution réelle. Mais le nom du candidat était seulement connu quelques heures avant l’AG et personne (sauf son « sponsor ») n’avait vu sa proposition du contrat.

Résultat :

« C » a été évacué par B, puisqu’il représentait un CP lors de l’AG, ce qui est au moins une faute déontologique.

« B » a été évacué par le CC, puisque le CC avait réuni +50% des quotités à l’aide des représentés (= procurations). Le motif officiel : "fautes" dans la gestion "prouvé" par le commissaire aux comptes qui avait analysé la proposition de B dans son rapport non-signé sur la comptabilité, sans avoir vu sa proposition de contrat.

« A » a été nommé, malgré le fait que seulement deux CP (sur 40 présents) avait vu le contrat proposé et qu'un d’eux déclarait ce contrat illégal. mais aussi malgré le fait que la majorité des présents (= ceux qui ont pris connaissances des éléments nouveaux lors de l'AG) était en faveur de B.

Épilogue provisoire :

« D », firme sœur dans le groupe de A, a repris le contrat de A et a fait les mêmes "fautes" que B. En fait ces fautes sont dues à problèmes structurelles (« cogérance » imposé par le comissiare aux comptes) et n’ont rien à voir avec le syndic lui-même.

Commentaire :

Ce cas n’est pas exceptionnel (y compris "A élu et D s'impose comme syndic"). Je l’ai vécu lors d’AG dans des moyennes et petites ACP où je représentais un CP.

"C" appliquait visiblement une méthode classique.

rexou a écrit :

Lors de l'AG, un candidat remplaçant était présent... muni d'une procuration en règle lui conférant aussi un droit de vote.

Voir le cas «C » ci-devant.

Un candidat-syndic sait que selon la loi qu’il ne peut pas représenter un autre CP, s’il est élu. Son mandat deviendrait juridiquement caduc dès qu’il est élu.

Il doit donc se présenter sans être en possession d’une procuration, surtout s’il n’en fait pas état lors de son arrivée.

#2392 Re : Copropriétés forcées » nomination nouveau syndic: information préalable ? » 15-10-2013 09:55:09

luc
panchito a écrit :

Citation :Le contrat doit être signé dans tous les cas au plus tard 8 jours après la date de début du mandat (Art. 577-8 CC).

Pourriez-vous me fournir le lien vers ce texte de loi?

Le lien vers l'affichage dans le hall d'entrée, donné par D1791  est correct.
On ne peut pas affirmer qu’on est syndic si le contrat n’est pas signé.

En marge : ce cas est actuellement en cours d’être traité devant un juge de paix (contrat signé 4 mois plus tard ET différent sur des points essentiels de celui communiqué deux heures avant l’AG).

#2393 Re : Copropriétés forcées » Conseil de copropriété. » 29-10-2013 08:55:13

luc
rexou a écrit :

(...) L'ACP est propriétaire des parties communes. Et peut donc librement décider de l'affectation et de l'usage d'une partie de ce bien. Y compris le donner en location. Décision et conditions à définir en AG.

L'ACP n'est pas propriétaire des parties communes. Les parties communes sont ces parties de l'immeuble qui sont à l'usage de plusieurs CP.

Le but de l'ACP est d'administrer et conserver les parties communes, pas d'investir, mettre en location, … . Pas plus ni moins.

#2394 Re : Copropriétés forcées » arrieres de charges lors d'une vente » 17-10-2013 10:53:19

luc
tempura a écrit :

Communiquer le nom du syndic à la banque-carrefour ne me paraît pas très compliqué. En tout cas pas plus compliqué que de communiquer le nom des administrateurs des autres personnes morales, mais il est vrai que beaucoup de syndics (dont le mien) ne prennent même pas la peine d'enregistrer leurs acp à la banque-carrefour. Il est aussi vrai que n'importe quel cp peut le faire.

L'ACP est enrégistré par le conservateur des hypothèques gratuitement (y compris les changements par acte authentique).

AUCUN CP peut le faire.

#2395 Re : Copropriétés forcées » Conseil de copropriété. » 29-10-2013 08:55:13

luc
grmff a écrit :

Un bon syndic le donnera pour construire et faire avancer la copropriété.
Un mauvais le donnera pour manipuler et maitriser de l'assemblée...

dix.gif

Mais celui qui signale le deuxième cas est souvent considéré comme celui qui bousille le système (du syndic en place).

#2396 Re : Copropriétés forcées » Conseil de copropriété. » 29-10-2013 08:55:13

luc
grmff a écrit :

(...) Certes, je n'ai pas eu d'AG de 300 propriétaires. Ce serait peut-être différent dans une telle AG. Mais dans des AG de 100 lots, avec 40% orésent et 20% représenté, c'est tout à fait possible.

Il y a trois phases pour prendre une décision, comme vous l’avez bien dit :
1.    La phase information, où toute information doit être accessible pour tous, dès l’envoi de l’invitation.
2.    La phase délibération, où on doit délibérer = chercher le compromis avec le respect des autres.
3.    La phase vote, qui en sera entamé si le président (et pas le syndic) juge que les deux phases précédente sont terminés d’une façon convaincante.

Si le président constate que 60% des votants sont en fait représentés par 2 à 3 CP, et que une nouvelle information déterminante est apparu lors la séance, il est clair qu’il devra postposer le vote pour permettre que les représentés soient informés par le syndic.

grmff a écrit :

(...) Sauf si une personne décide de bousiller le processus de discussion en l'empêchant avec des arguments tels que les vôtres.

Celui qui entrave le fonctionnement démocratique d’une ACP est celui qui désinforme en retenant de l’information pour lui, et pas celui qui signale le problème.

#2397 Re : Copropriétés forcées » arrieres de charges lors d'une vente » 17-10-2013 10:53:19

luc
jusdorange a écrit :

ce qu'il faudrait créer est un annuaire avec les syndic des copropriétés pour que les notaires ne puissent plus dire (...)

Cet annuaire devrait déjà exister si le gouvernement avait suivi le législateur.

1. La disposition suivante du Code Civil est d'application depuis le 01.09.2010:

Art. 577-8 § 2/1.
Le Roi fixe la procédure d'inscription du syndic à la Banque-Carrefour des Entreprises

Cet AR n’a pas encore été publié, après 40 mois …, mais l’IPI aura une liste à jour dès le 01.01.2014. Cette liste ne sera pas accessible aux CP.

2. recherche de l'existence d'une ACP (si ACP, il y a un syndic):
- Allez à la page  suivantede la Banque Carrefour.
-cliquez sur la case "Nouvelle recherche d'adresse"
- entrez les données de l'adresse de l'immeuble. Le résultat va mentionner une ACP, si elle existe.
- si plusieurs n° de maison: faites la recherche pour tous les N°.

Conclusion : le notaire peut facilement savoir si une ACP existe, mais connaîtra le nom du syndic, dès que l'AR est publié et d'application.

S’il passe quand même un acte sans la lettre du syndic, il est selon mon opinion responsable, au moins déontologiquement.

#2398 Re : Copropriétés forcées » arrieres de charges lors d'une vente » 17-10-2013 10:53:19

luc
jusdorange a écrit :

Donc si le notaire ne se déplace pas, et que le copropriétaire dit qu'il n'y a pas de syndic, on est vu?

Peut-on se retourner sur le notaire, car il n'a pas bien accompli sa tache?

A-t-on une chance d'obtenir réparation?

NON, parceque vous n'avez pas de syndic, donc pas de représentant légal.

#2399 Re : Copropriétés forcées » Conseil de copropriété. » 29-10-2013 08:55:13

luc
grmff a écrit :

L'assemblée générale est souveraine.

Le point élection du conseil de copropriété doit être à l'ordre du jour. Si un ensemble de 5 personnes se propose et est élu avec une majorité de 3/4 des voix, je ne voit pas ce qui invaliderait ce choix.

Bref, c'est beaucoup de grand n'importe quoi, ce fil de discussion.

Vous prêtez des tas d'intentions à des tas de gens.

Et à force de mettre des règles n'importe comment, vous dépouillez les copropriétaires de leurs droits de décider de leur sort.

L’assemblée générale est souveraine ET démocratique.

Une démocratie existe dans les faits que si elle respecte la minorité, sinon c’est une oligarchie, une dictature, … .

Ce respect n'est garanti que si on suit les règles.

Les règles primaires à respecter sont dans ce cas-ci:
- Pas de décision « en globo »
- Le syndic ne propose pas un changement de la composition du CC, seulement un CP a ce droit

Donc l’OJ devait comprendre les points suivants, si on veut respecter la souveraineté de l’organe démocratique  «Assemblée générale des copropriétaires »

1. Composition du CC : augmenter le nombre de mandats de 3 à 5 (majorité : 75%) (Demande des CP  D et E – documents consultables chez le syndic)

2. Nomination de 3 ou 5 membres du CC pour un mandat jusqu’à l’AGA 2014 (majorité : 50%+1). Candidats : A, B, C, D, E, F (candidatures remis au syndic 3 semaines avant la quinzaine de l’AG, tel que prévues par les statuts, approuvés lors l’AGA 2011 – documents consultables chez le syndic)

Commentaire

Et à force de refuser d’appliquer les règles d’une façon légaliste (= telle que prévue par la loi), vous dépouillez les copropriétaires soi-disant minoritaires de leurs droits démocratiques les plus élémentaires.

Je sais très bien que par exemple la CIB/IPI considère que respecter les règles démocratiques est à la limite d'un abus (voir son congrès 2013). Vous n’êtes donc pas seul. Je sais que je prête des intentions à des gens. Ce qui est le droit absolu d’un CP que n’est pas informé d’une façon transparente.

Mais ils prêtent aussi des intentions à moi. La seule chose que je veux, tel que mon grand-père dans les années 30 et mon père dans les années 90 et moi maintenant, est que les règles absolues de la démocratie soient respectées. Pas plus ni moins.

Cela est mon intention réelle, tel que d’ailleurs confirmé par la justice civile (2004-2011) ET pénale (2001-2013).

Conclusion

Le droit de tous les CP de décider de leur sort n’est garanti que si les règles démocratiques sont suivies, tel qu’imposé par le Code Civil et le droit commun.

#2400 Re : Copropriétés forcées » Conseil de copropriété. » 29-10-2013 08:55:13

luc
rexou a écrit :

@ Luc (...) Le syndic ne peut donc pas imposer "sa solution".

Vous croyez? Lisez la réponse de hier soir de stanwin.

Je crois que le syndic en place veut installer la cogérance qui le rend irresponsable et l'ACP responsable pour tout ce qu'il fait au plan civil. Au plan pénal il reste responsable. La méthode « cogérance » a été supprimé le 01.08.1995.

rexou a écrit :

Et modifier le nombre de membres du CC ne peut s'accepter que si vote favorable de 3/4 des participants.

ET si le point « élargir le CC de 3 à 5 membres » était mis explicitement à l'OJ, dans la lettre d’invitation de la première séance de l'AG.

Pied de page des forums

Pim.be : votre forum de l'immobilier résidentiel belge depuis 2002.

Les dernières discussions sont ici » Récentes | Sans réponse
Règlement du forum | Liste des membres