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Pouvons nous traduire le "malgré la hausse....Bruxelles reste la moins chère" comme une consideration que le marché immobilier à Bruxelles pourrait avoir encore de l'espace à la "hausse".
Par contre la location me semble un petit peu à la baisse à cause de l'offre. (?)
Puisqu'on vous le dit...
Dans La Libre Finance de ce week-end (18/9/2004), selon une étude réalisée par un réseau immobilier international (Era), malgré la hausse des prix en 2003, Bruxelles reste la ville la moins chère d'Europe !
Voici le tableau comparatif publié :
Surfing sur Internet, à la recherche de nouvelles sur le marché immobilier et/ou agences belges, il y a 5 ans au premier achat en Belgique
Et bien cher Grmff, j'ai trouvé une maison "plus belle, moins chère"
. Mais de mon coté j'ai eu (pas dans un'ordre d'importance):
- le comportement très correcte de l'agence immobiliere du vendeur, dont je connaissais le titulaire
;
- une connaissance accrue des procedures grace à la discussion sur PIM
;
- un proprietaire qui voulait vendre et pas jouer aux encheres car en effet j'ai lui offert le prix demandé
;
- j'avais visité la maisone avec un architecte
;
- j'avait soumis avec l'offre, à accepter dans les 24 heures, un projet de compromis qui faisait deja etat de clauses sur lesquelles devait avoir accord (urbanisme, servitude, garantie des vices)
;
- je me suis consulté pas par pas avec mon notaire
;
- autres petits details
;
Bref, c'est ne pas "bref" et simple
et surtout comme on le voit il faut que un tas de conditions se reunissent, parmis lesquelles la confiance.... 
Pour ce qui est de la base du droit, il est absolument correct de dire que la vente est parfaite dès qu'il y a accord sur la chose et sur le prix. C'est vrai, c'est juste. Mais comment prouver cet accord sans un écrit?
Quelqu'un qui dit: je vous vends cette maison pour tel prix, et que l'autre réponde "d'accord" et la vente est faite, pour autant qu'ils parlent de la même chose:
-c'est pour y habiter? Alors elle doit être libre
-c'est pour faire des bureaux? il faut que ce soit possible dans ce coin-là
-c'est pour en faire des kots d'étudiants? est-ce que c'est possible dans ce quartier?Bref, il reste souvent bien des questions et des points de détails pour l'un qui n'en sont pas pour l'autre. Et qui peuvent remettre en cause "la chose" sur laquelle on s'est soit disant mis d'accord par oral: ah oui, mais moi j'étais d'accord si on pouvait en faire des kot, ou si je pouvais y installer le siège de mon entreprise, ou... tant de choses qui ont été mentionnées dans une conversation parfois longue... Il est donc fort utile de se mettre d'accord sur une chose, sur un prix et sur un compromis! Rien ne vaut une signature sur un compromis, ou sur une offre bien rédigée.
Bref, dans ce bas monde, votre manière de raconter votre histoire n'est pas signe d'une mésaventure incroyable, mais est une conséquence logique de votre fol espoir un peu idéaliste et déçu de ne pas s'être concrétisé.
Cela nous est arrivé à tous, de voir passer une jolie maison sous notre nez. Pas de quoi faire un fromage, en prendre son parti et ses conclusions, et aller de l'avant.
Je persiste et signe dans ma conclusion: Tant que c'est pas signé, c'est pas signé. Et vous en trouverez une plus belle, moins chère, et mieux située. Je vous le souhaite en tout cas.
La loi prevoi que l'acceptation d'un offre vaut vente.
"Avant toute chose, il faut avoir à l'esprit qu'une vente immobilière est “parfaite entre parties” (vendeur et acquéreur) dès lors qu'il y a accord sur la chose et sur le prix. La simple rencontre des volontés entre ces parties rend la vente effective. Il en résulte que tout document réalisé ultérieurement (tel un compromis) constitue une preuve que la vente s'est réalisée. On peut donc théoriquement être engagé par simple accord oral."
A la limite, je crois, et comme il est posté sur ce forum ailleurs, on pourrait passer de l'offre à l'acte notarié, mais ca est un autre histoire...
Quant aux metres carrés, que en absence de plan fournis par le proprietaire sont annoncés toujours de facon genereux et pas facilment verifiables, il faudra voir si ca pourrait etre invoquée comme element valide pour la resiliation de la vente. En principe on achete "sans garantie de contenance" et comme le bien à été vu, sauf un % de differance etablié de commun accord (vingtieme?).
Le 09/09/04, je postais un message m'inquiétant d'attendre depuis 2 mois qu'une agence dresse mon compromis d'achat.
J'avais en effet signé une offre irrévocable le 06/07/04, faxé celle-ci et depuis.... divers motifs invoqués par l'agence.
Un peu las....., je leur ai, il a y 2 jours, précisé que je comptais m'orienter vers un autre bien. Oh miracle, acte de base fut retrouvé, projet de compromis rédigé.
Prudent, je leur ai demandé de m'en transmettre copie.
Stupéfaction !!!!!!! L'appartement de 90 m² (comme mentionné dans l'annonce qu j'ai gardée) s'est transformé en 79 m². .....
Je suis franchement dégoûté du manque de sérieux.... et ne souhaite plus acheter.
Je n'ai d'ailleurs encore rien versé.
Comment faire ?
Les organismes financiers ne peuvent pas, selon la loi, imposer l'offre dite "conjointe" d'assurances et pret, mais je n'ai pas encore trouvé un organisme qui te dit bon voila je te donne un bonne taux et tu est libre de souscrire l'assurance chez moi, ailleurs ou pas du tout...Avec l'assurance les organismes diminuent leur risques mais ils augmentent le cout total du pret...De plus il faudra analyser le possibilite de rachat de l'assurance dans le cas de remborsement du pret anticipé. Bref, il faut pas seulment comparer capital et interet à remborser mais aussi autres frais et assurances parce que le 0.x % est vite fait
Parce que il n'y a pas eu d'offre et on etudie seulment le systeme étant donne que sur Internet il est expliqué en allemand...et on sait très bien que chacun propose ses produits
A priori, ce n'est pas l'objet de ce forum de discuter d'une formule de prêt offerte par l'une ou l'autre firme.
Mais, soit : c'est "bon pour une fois". Tant que cela ne fait pas "jurisprudence"...
En l'espèce, pourquoi G***i ne pose-t-il pas ses questions à celui qui lui a fait cette offre ?
Les organismes financiers ne peuvent pas imposer l'offre conjointe d'assurance et pret, mais je n'ai pas encore trouvé un organisme qui te dit bon voila je te donne un bonne taux et tu est libre de souscrire l'assurance chez moi, ailleurs ou pas du tout...Avec l'assurance les organismes diminuent leur risques...
giannigianni a écrit :Y-a-t-il sur le marche des pret hypotecaire qui ne t'oblige pas du tout à souscrire un' assurance solde restant du? En clair, si l'emprunteur décède avant d'avoir remboursé son prêt la banque aura son inscription hypotecaire à faire valoir les cas echeant et si les mensualites ne son pas payées par les héritiers (ceux-ci n'ayant pas besoin de la protection donné par l'assurance...).
Tous les organismes financiers (PH) n'imposent pas la souscription d'une assurance solde restant dû.
Y-a-t-il sur le marche des pret hypotecaire qui ne t'oblige pas du tout à souscrire un' assurance solde restant du? En clair, si l'emprunteur décède avant d'avoir remboursé son prêt la banque aura son inscription hypotecaire à faire valoir les cas echeant et si les mensualites ne son pas payées par les héritiers (ceux-ci n'ayant pas besoin de la protection donné par l'assurance...).
Le probleme est plus subtile: est-il le vendeur "obligé" à signer un compromis qui est tout à fait conforme aux accords intervenus mais qui n'est pas celui rédigé par son notaire (versione incomplete selon le standard), c'est à dire resiliér la vente seulment parce que les modifications ne lui conviennent pas...Au moins je crois que il devrait etre obligé à mettre par ecrit les motivations et expliquer en quoi il ne correspende pas, de son point de vue
, aux accords intervenus et pour lesquels, on le repete
il y a eu vente
.
Le but serait très simple: eviter que certains vendeurs procedent aux encheres après avoir negocié une offre que montrent au prochain acqereur potentiel en lui disant voila
j'ai recu une offre à tel montant ou bien se retracter si le lendemain recoivent une autre offre plus elevée.
Et on sait très bien que entre l'offre et le compromis on a quelques jours "à risque".
giannigianni a écrit :Je ne comprends pas le par vois de consequence: ca devrait etre le meme pour le compromis et l'acte vu que l'acte doit reprendre les elements du compromis sinon ca veut dire que c'est le vendeur qui a redigé acte et compromis
Les notaires se partagent les honoraires... et le travail.
Compromis de vente : projet rédigé par le notaire du vendeur
Acte authentique : rédigé par le notaire de l'acquéreur.Rien ne vous oblige à signer un compromis qui n'est pas conforme aux accords intervenus.
Et pour ceux, la majorité me semble de comprendre, qui n'ont pas leur permis?
Il veulent pas le clause d'urbanisme...
Toutefois j'ai lu que ils ont parmis les actes et travaux dispensés de permis d’urbanisme
giannigianni a écrit :Est il vrais que en principe un grenier amenagé avec fenetre sur le toit et eventuellment petite salle de bains necessitent d'un permis d'urbanisme? De meme pour une veranda sur un petit terrasse.
Dans ce cas je vois mal un vendeur signer les clauses d'urbanisme dans un compromis de vente...A priori, il faut un permis.
Il existe des vendeurs qui ont leur permis et leur revenu cadastral majoré
Est il vrais que en principe un grenier amenagé avec fenetre sur le toit et eventuellment petite salle de bains necessitent d'un permis d'urbanisme? De meme pour une veranda sur un petit terrasse.
Dans ce cas je vois mal un vendeur signer les clauses d'urbanisme dans un compromis de vente...
Je ne comprends pas le par vois de consequence: ca devrait etre le meme pour le compromis et l'acte vu que l'acte doit reprendre les elements du compromis sinon ca veut dire que c'est le vendeur qui a redigé acte et compromis
En ce qui me concerne sont les notaires qui maintenant se parlent...
Ma position, et mon notaire l'a confirmé, est que il y a eu vente pour accord sur la chose et sur le prix
. Toutefois il faudra le prouver en justice ou en arbitrage (mon offre prevoiaiat la clause d'arbitrage). Le notaire du vendeur parlera à sa cliente mais en principe pour mettre la pressione nous envoyerons une lettre recommende de mise en demeure en soulignant que on ne comprend pas pourquoi suite à l'envoi du projet de compromis de ma parte, que revisait celui du vendeur, ce dernier decide de renoncer à la vente. Au moins le vendeur sera obligé de donner des explications (le manque de motivations en justice n'ai jamais bien vu).
giannigianni a écrit :Normallment qui a la plume dans la redaction d'un compromis de vente? L'acqereur et son notaire (après instrumentant dans l'acte) ou le vendeur, qui voudra imposer son projet?
Je crois c'est important alors que on introduit des clauses specifiques pas necessairment standard et sur la base de la reaction/changement de l'autre partie on peut comprendre ses intentions et/ou on essaye de cacher quleque chose (par example clause urbanisme et servitude). De plus certaines clauses pourraient etre une evolutions des accords ou de l'effre ecrite.Votre vente évolue ? (cfr vos autres messages)
En réponse à votre nouvelle question.
L'usage notarial prévoit (sauf exceptions : par ex.: immeuble neuf avec nouvel acte de base) que celui "qui tient la plume" pour l'acte authentique est celui de l'acquéreur.
Par voie de conséquence, celui qui rédige le projet de compromis de vente est celui du vendeur.Cela ne vous empêche pas comme acquéreur d'indiquer à votre notaire les différentes clauses qu'il conviendrait de voir dans ledit compromis : les notaires ont l'habitude de se parler....
Normallment qui a la plume dans la redaction d'un compromis de vente? L'acqereur et son notaire (après instrumentant dans l'acte) ou le vendeur, qui voudra imposer son projet?
Je crois c'est important alors que on introduit des clauses specifiques pas necessairment standard et sur la base de la reaction/changement de l'autre partie on peut comprendre ses intentions et/ou on essaye de cacher quleque chose (par example clause urbanisme et servitude). De plus certaines clauses pourraient etre une evolutions des accords ou de l'effre ecrite.
En effet certains systemes sont plus adaptes à des biens gros budget et/où c'est le vendeur qui paie l'agence, ceci etant le cas en Belgique.
C'est ce qui s'appelle un travail de professionnel. Mais qui en doutait...
Ceci dit, les agents immobiliers n'ont pas tous à compliquer la taches ainsi, en ce sens qu'il est des biens plus simples et de moins de valeur que les biens proposés par Pim. Je vois mal procéder de cette manière pour un garage de 10.000 euros. Dans un marché fractionné, il est des manières différentes de travailler en professionnel.
Je suis tout à fait d'accord avec Grmff. Dans tout le cas pour la trasperence l'acqereur devrait savoir si est en train de participer à un systeme d'enchere et si il le veut jouer...Dans certains pays l'enchere meme prive et/ou par agence me semble interdit (Italie?) dans des autres c'est la pratique (UK, Ecosse). En Belgique?
Entendons nous bien... je ne veux pas dire que les agents immobiliers en général n'essayent pas de vendre les biens à leur valeur correcte, et bradent les prix pour aller plus vite.
Ce que je veux dire, c'est que la possibilité de surenchère se passe avant la signature du compromis. Si un agent vient avec un prix non crédible (et revoilà la crédibilité si nécessaire...), que ce soit à la hausse ou à la baisse, il se fera jeter par son prospect.
Par contre, une fois que l'agent immobilier a son mandat en poche, je ne vois pas pourquoi il passerait son temps à vendre à un train de sénateur (ou de notaire?) Son client a pris sa décision, il doit vendre. Il a son mandat en poche, il doit vendre. Pourquoi décourager des acquéreur ( et également perdre en crédibilité vis-à-vis de ceux-ci!) en jouant une surenchère malsaine?
En clair, qu'on ne le prenne pas mal, mais l'agent immobilier ne doit plus chercher à "bien" vendre une fois que le prix a été fixé avec le propriétaire. Et il est logique de chercher à passer à l'affaire suivante, on est dans les affaires tout de même. Les agents immobiliers sont des personnes qui doivent gagner leur vie. Vous imaginez, vous, des agents immobiliers qui passeraient leur temps professionnels à faire des choses pour le plaisir, gratis pro déo? Et pourquoi pas des conseils gratuits et des petites annonces gratuites tant que vous y êtes!
Votre systeme est applicable quand il y a un "tiers de confiance" ou bien confiance. Dans la pratique et legalment ce que vous fait est une acceptation de l'offre conditionelle de la parte du vendeur, qui reste plus protegé, mais que ne lui empeche pas entre l'offre et le compromis de se retracter et/ou essayer de jouer aux encheres (difficile si vous avez tout dans vos mains).
De toute facon la confiance signifie que legalment: "La simple rencontre des volontés entre ces parties rend la vente effective. Il en résulte que tout document réalisé ultérieurement (tel un compromis) constitue une preuve que la vente s'est réalisée. On peut donc théoriquement être engagé par simple accord oral".
kaplan a écrit :
1/Je ne dis pas qu'une offre d'achat signée par l'acquéreur et le vendeur n'a pas de valeur , je dis simplement qu' à mon avis une telle offre ne vaut pas vente car le fait que le vendeur signe l'offre d'achat faite par un acquéreur potentiel signifie non pas qu'il accepte l'offre mais seulement qu'il va en tenir compte.
Y-a t-il un juriste pour nous éclairer sur ce sujetSi le vendeur contre-signe l'offre d'achat "pour accord", il y a... accord et donc vente.
Cela n'a pas beaucoup de sens de faire signer une offre d'achat par un vendeur en inteprétant cette signature comme une simple "prise de connaissance".... et puis qu'il fasse ce qu'il veut (surenchères, etc.). A moins que ce ne soit précisé clairement.
C'est à son cours de droit immobilier qu'on lui a dit cela à notre ami Kaplan ???
Bizarre.En ce qui me concerne, pour éviter tout malentendu, je procède autrement, dans la mesure du possible :
a) je soumets à l'appréciation du vendeur le document signé par l'acheteur (son offre circonstanciée d'achat, dont la validité est limitée dans le temps).b) si le vendeur est d'accord sur ladite offre (et/ou souhaite l'amender/préciser), je lui fais signer un autre document circonstancié intitulé "acceptation d'offre" et qui prévoit notamment que son accord est subordonné à la signature d'un compromis de vente (avec précision éventuelle de telle ou telle clause) dans un délai donné et moyennant versement à ce moment-là par l'acquéreur de l'acompte, faute de quoi son accord sera considéré comme nul et non avenu.
Pour éviter tout dérapage, j'évite que l'une des parties ne dispose des 2 exemplaires signés.... : ils restent dans mon dossier jusqu'à la signature du compromis.
Le principe étant que j'agis comme "tiers de confiance" (mais oui ! c'est tout à fait concevable ) et que les 2 parties me chargent de mener l'opération à bonne fin.
En pratique, comme c'est moi qui a mené les négociations et qui donc connaît les tenants et aboutissants de l'accord (rarement simple) convenu, je rédige le projet de compromis de vente sur les bases négociées, projet de contrat que je soumets pour observations juridiques éventuelles aux 2 notaires désignés (et bien entendu aux parties concernées) et enfin signature du compromis en mes bureaux.
C'est ce qu'on appelle "mériter ses honoraires"....
Je suis d'accord sur l'esprit de votre reponse.
Quant à l'acompte il n'est pas necessaire pour l'offre d'achat mais on avait convenu ca pour le compromis les jours suivants.
Mon resume des elements de droit visait à savoir si legalment il y a eu un engagement/obligation du proprietaire et/ou vente. Le site notaire.be confirme ma these. Dire que après on peut s'en sortir où il est difficle la charge de la preuve c'est une autre histoire...
J 'avais essayé de resumer les elements de droit:
Acceptation de l'offre engage le deux parties et vaut vente;
Il y a vente de que il y a accord sur le prix et la chose;
Les accords peuvent etre orals sauf devoir apporter la preuve (laquel?) le cas echeant;
Sur des aspects substantiels (incluses les clauses "standard") il faut, devant le juge, prouver un double accord qui va au dela des etrmes de l'offre.
Je lit sur le site notaire.be . "Dès que l'option de vente ou l'offre d'achat est acceptée, la vente est définitive. En théorie, un compromis ne sera plus indispensable puisque le vendeur et l'acquéreur se sont mis d'accord sur le bien vendu et son prix. L'option est souvent rédigée en termes rudimentaires: la partie qui s'est déjà liée peut se trouver déforcée dans la mesure où, comme elle est déjà engagée, sa marge de manœuvre pour négocier un compromis peut se trouver réduite."
Je vois que cet après-midi a été fertile d'échanges...
Je suis plutôt d'accord avec Mr Pim: pour l'immense majorité, un bon contrat vaut la peine car il cloture toute possibilité de litige.
Je ne suis pas d'accord avec Kaplan quand il dit qu'une offre contresignée n'a pas de valeur et qu'il faut une lettre. Une offre d'achat contresignée "pour accord" suffit amplement. Nul besoin de document supplémentaire.
Je ne suis pas d'accord non plus quand il dit que seuls les diamantaires travaillent encore comme cela. Dans de nombreux milieux un peu fermés, le respect de la parole donnée existe, et est le moyen utilisé pour faire des affaires: les marchés matinaux en gros, les enchères même devant notaire (ou un signe de la main suffit!) les marchands de vaches, les bourses d'actions (enfin je crois que c'était encore le cas il y a peu) etc... Il faut reconnaître que ce sont tous des milieux fermés, où les gens se connaissent tous, et ou une parole ravalée veut dire la fin professionnelle du ravaleur. Idem pour les diamantaires et au poker. (encore qu'à la fin du jeu, on signe des reconnaissances de dettes)
Dans l'immobilier, n'en déplaise à Giannigianni, un quidam qui achète un bien à un autre quidam, demandera logiquement un contrat signé en bonne et due forme! On ne fait pas confiance à n'importe qui.
Pour revenir à l'accord, je présume qu'il y avait accord sur un acompte aussi. Tant que l'acompte n'est pas remis et accepté, aucune raison de croire que la vente était parfaite, puisqu'un acompte fait partie intégrante d'un accord normal.
Dites moi, Giannigianni, vous leur auriez remis un acompte sur base d'une parole, sans demander un reçu? Je préfère croire que non. Sinon, dites nous, vous venez de quelle planète?
Bref, sans vouloir remuer le couteau dans la plaie qui semble fort douloureuse, il est tout à fait logique que quelqu'un essaie d'avoir un max de la vente d'un bien. Et tant que ce n'est pas signé, ce n'est pas signé. On peut arguer qu'il n'est pas correct de faire monter les enchères, mais c'est un procédé couramment utilisé par les notaires en vente publique. Certes, en vente privée, c'est moins courant... mais pourquoi pas si c'est convenu et ouvert dès le début... (sinon, pas très correct même si pas illégal.)
Allez Giannigianni, vous trouverez la maison de vos rêves, et elle sera encore plus belle et moins chère! Et puis, c'est gai de chercher, non?
Etant donné que le "oui" n'est pas une question de milieu mais de droit, il faut conclure que l'immobilier, comme d'autres secteurs, ne suit pas talment l'esprit du legislateur mais plutot de l'argent. C'est normal, c'est la nature humaine...
giannigianni a écrit :Apart tout l'histoire je crois que dans le business si on dit "oui" et on serre les mains après 2 heures de discussions ca veut dire que on est d'accord et on accepte les termes de l'offre, la negotiation et tut le reste. .
A ma connaissance , seul le milieu des diamentaires anversois a l'habitude séculaire de conclure des contrats sur un " oui" de parole ( ils disent " mazel) .
Dans le milieu de l'immobilier ce n'est pas encore la cas.
Apart tout l'histoire je crois que dans le business si on dit "oui" et on serre les mains après 2 heures de discussions ca veut dire que on est d'accord et on accepte les termes de l'offre, la negotiation et tut le reste.
Ou bien il y a retractation pur et simple....et alors j'accepte ca mais pour la retractations on est normalment dedommagé.
giannigianni a écrit :.
Je pose la question: pourquoi me donner les papiers, meme confidentiels signé en origional, si il n'etait pas d'accord et/ou acceptait l'offre et donc la vente?Vous devez poser la question au vendeur.
Mais le fait qu'il vous donne des papiers confidentiels ne signifie pas qu'il accepte votre offre.
J'essaye de resumer les elements de droit:
Acceptation de l'offre engage le deux parties et vaut vente;
Il y a vente de que il y a accord sur le prix et la chose;
Les accords peuvent etre orals sauf devoir apporter la preuve (laquel?) le cas echeant;
Sur des aspects substantiels (incluses les clauses "standard") il faut, devant le juge, prouver un double accord qui va au dela des etrmes de l'offre.
Je pose la question: pourquoi me donner les papiers, meme confidentiels signé en origional, si il n'etait pas d'accord et/ou acceptait l'offre et donc la vente?
Je suis d'accord avec vous ur le but de fair monter les encheres....hypotese que j'avais deja fait en repondant à PIM et à un autre message sur le sujet fair offre....
Au sujet du point 1, d'autres personnes pourront confirmer mon affirmation ( sauf erreur de ma part , ce qui est toujours possible )
En effet , le fait que le vendeur appose sa signature au bas de l'offre que vous faites signifie , à mon avis ,non pas qu'il accepte votre offre d'achat mais seulement qu'il accepte de tenir compte de votre offre d'achat ( nuance) .Son but à lui étant de faire monter les enchères.
Je vous le répète tant que vous n'avez pas reçu l'acceptation par écrit de votre offre d'achat par le vendeur ,ce qui semble être le cas , il n'y apas vente.