forum   Vous n'êtes pas identifié(e) : Inscription :: Identification | Recherche Forum

#41 Re : Copropriétés forcées » adaptation des statuts à la loi du 2 juin 2010 » 22-12-2013 17:45:19

Je remercie Luc, Rexou et  Datch de leurs  explications sur un problème qui semble laisser bien d’autres pimonautes sans voix.

La loi du 2 juin 2010 est sensée avoir été créée pour permettre aux propriétaires de s’impliquer plus dans la gestion de leur copropriétés !

Les textes de la loi semblent clairs et non ambigus mais que de problèmes lorsque vous estimez que les statuts de votre résidence ne sont pas conformes à ceux-ci.

La réaction la plus étonnante est certes celle du greffe du juge de paix auquel je me suis adressé qui semble même ignorer que les problèmes de copropriété constituent une matière de leur ressort !

Je sais que l’ACP est « propriétaire » des parties communes mais dans le cas qui me concerne, l’ACP est inscrite sur la liste de propriétaires pour 98 quotités sur un total de 10609 et était absente à l’AG statutaire !

Les  charges sont ventilées sur base de 10511 quotités.

Le « propriétaire ACP » a d’ailleurs fait placer des barrières sur ces parkings non privatifs afin d’en interdire l’accès : la pose de ces barrières n’a jamais été inscrite à l’ordre du jour d’une AG et n’a jamais fait l’objet d’un vote.

Le bureau du syndic vient de m’informer que celui-ci n’avait pas besoin d’avoir l’accord de l’AG pour déposer des étriers sur ces parkings non privatifs !

Informations pour Luc :
- Point 3 : les copropriétaires présents ou représentés à l’AG disposaient de 67% des quotités.
- Point 6 : le syndic utilise aussi une autre méthode, « le dépôt dans la boite aux lettres »
- Point 7 : il n’a toujours pas été précisé aux propriétaires n’ayant pas de courriel comment ils pouvaient se procurer le texte des statuts adaptés

Si je veux résumer les avis, la procédure qui aurait dû être suivie par le syndic serait :
- Rédaction d’un texte incorporant les modalités des nouvelles lois à l’acte de base initial
- Soumettre à l’AG, point par point, les articles à modifier ou à ajouter (majorité de 80%)
- Rédaction d’un texte tenant compte des résultats des votes
- Transmission de ce texte par lettre recommandée à tous les propriétaires
- Si aucun propriétaire ne marque son désaccord, enregistrement chez le notaire
- Transmission à tous les propriétaires de la première page avec le numéro d’enregistrement

Si un propriétaire veut marquer son désaccord avec les nouveaux statuts, il doit faire enregistrer son désaccord chez un notaire qui transmettra à l’ACP par voie d’huissier.

Et ensuite ? ………. On recommence ?

Bonsoir à tous

#42 Re : Copropriétés forcées » adaptation des statuts à la loi du 2 juin 2010 » 22-12-2013 17:45:19

bonsoir rexou,

je comprends votre position mais, étant de retour de vacances et dans l'impossibilité d'assister à l'AG (la première que je rate), je me suis contenté d'attirer l'attention du conseil de copropriétés sur les erreurs et omissions du texte proposé pour l'adaptation des statuts à la loi du 2 juin 2010.

comment dois-je interpréter l'Art. 577-5 § 3. : L'association des copropriétaires ne peut avoir d'autre patrimoine que les meubles nécessaires à l'accomplissement de son objet, qui consiste exclusivement dans la conservation et l'administration de l'immeuble ou du groupe d'immeubles bâtis.

si l'ACP est propriétaire de biens immobiliers qu'elle pourrait vendre ou donner en location ne doit-on pas alors considérer que la copropriété a des revenus et passer à une comptabilité avec TVA ?

salutations cordiales

#43 Re : Copropriétés forcées » adaptation des statuts à la loi du 2 juin 2010 » 22-12-2013 17:45:19

l'immeuble comporte 82 appartements mais seulement 63 propriétaires et donc 63 membres de l'AG et 28 de ces membres n'étaient ni présents ni représentés lors de l'assemblée

quelle majorité doit être obtenue pour que des statuts modifiés soient acceptés : l'unanimité des membres présents ou représentés à l'AG ou l'unanimité des membres, en ce compris les 28 absents ?

il parfois difficile de comprendre les textes de loi surtout sur les majorités requises !

les statuts n'ont pas été réécrits par le notaire qui s'est limité à citer les différents amendements aux statuts de l'acte de base.

ont été modifiés le règlement de copropriété et le règlement d'ordre intérieur qui, comme vraisemblablement dans la plupart des copropriétés, sont subtilement mélangés..

des règles spécifiques aux propriétaires, bailleurs ou résidents, se retrouvent dans le ROI et peuvent ainsi être modifiées sous seing privé

les textes que j'ai trouvé semblaient indiquer qu'il "suffisait" de s'adresser au juge de paix, et c'était aussi l'avis de l'avocat, vous parlez maintenant de notaire et d'huissier ...

voici les points de procédure qui me semblaient contestables et selon moi, les principales erreurs et omissions du nouveau texte

1.    Procédure
1.1.    Le texte adapté n’a été transmis que par courriel aux copropriétaires dont le syndic avait l’adresse mail.

1.2.    Contrairement à ce que le procès-verbal de l’AG semble indiquer, les autres propriétaires n’ont toujours pas reçu ce texte.

1.3.    Invoquant l’urgence et garantissant une parfaite conformité du texte aux lois, le syndic a obtenu une acceptation de ces statuts à l’unanimité des propriétaires présents ou valablement représentés.

1.4.    Il est demandé aux propriétaires de faire part de leurs remarques avant le 31 décembre 2013 afin que le texte présenté puisse éventuellement être modifié.

2.    Erreurs et omissions
2.1.    La fonction de commissaires aux comptes n’est ni inscrite, ni décrite.
Article 577-8/2. L'assemblée générale désigne annuellement un commissaire aux comptes, copropriétaire ou non, dont les obligations et les compétences sont déterminées par le règlement de copropriété.

2.2.    Le texte se réfère à la comptabilité que doivent tenir les copropriétés comportant moins de 20 lots privatifs alors que la résidence comporte 82 lots privatifs. La comptabilité du CERISEAU doit être tenue conformément à l’arrêté royal du 12 juillet 2012 depuis le 1er janvier 2013.
Arrêté royal du 12 juillet 2012, Article 1er : Toute copropriété de vingt lots ou plus à l'exclusion des caves, des garages et des parkings doit tenir une comptabilité faisant usage du plan comptable minimum normalisé annexé au présent arrêté.

2.3.    L’ACP est déclarée  propriétaire de 7 parkings extérieur (PV de l’AG 2013).
Art. 577-5  § 3. : L'association des copropriétaires ne peut avoir d'autre patrimoine que les meubles nécessaires à l'accomplissement de son objet, qui consiste exclusivement dans la conservation et l'administration de l'immeuble ou du groupe d'immeubles bâtis.

il est évident que la copropriété est une matière complexe où un non juriste ne peut que surnager

que se passerait-il si je ne faisais rien ?

#44 Re : Copropriétés forcées » adaptation des statuts à la loi du 2 juin 2010 » 22-12-2013 17:45:19

syndic professionnel
82 appartements : 63 propriétaires
28 propriétaires ni présents ni représentés

#45 Copropriétés forcées » adaptation des statuts à la loi du 2 juin 2010 » 22-12-2013 17:45:19

croquette
Réponses : 15

bonjour à tous les pimonautes,

les statuts de notre copropriété, "adaptés" à la loi du 2 juin 2010, viennent d'être adoptés, à l'unanimité des propriétaires présents ou représentés, par l'ag statutaire.

je n'étais ni présent ni représenté à cette réunion.

la procédure utilisée par le syndic me semble contestable et le texte adopté comporte selon moi des erreurs et omissions.

je me suis rendu chez le juge de paix de mon canton en vue d'une requête en annulation du résultat de ce vote mais les personnes que j'ai rencontrées au greffe se sont déclarées non concernées par ce type de litige.

j'ai consulté un avocat qui m'a confirmé que les problèmes de copropriétés étaient bien dans les matières devant être examinées par un juge de paix

cet avocat accepterait de s'occuper de ma demande mais le cout me semble trop élevé pour un problème qui ne me cause d'autre préjudice que les 5000 EUR que la copropriété devra payer au notaire pour l'enregistrement.

le cout d'une requête auprès du juge de paix ne me couterait que 40 EUR mais comment dois-je procéder ?

#46 Re : Copropriétés forcées » contrat de syndic » 15-02-2013 21:58:54

Je reste convaincu qu’il existe de bons syndics, mais je ne connaîtrai vraisemblablement pas les lois permettant de pénaliser les manquements de la grande majorité d’entre eux.  cry

L’IPI ne semble pas avoir la volonté, et la possibilité, d’intervenir pour des manquements « secondaires », l’institut serait sans aucun doute submergé par la multitude des cas.  yikes

Vouloir convaincre lors d’une AG une majorité des 50 copropriétaires présents du bien-fondé de vos remarques alors que ceux-ci n’ont pour principal souci que de rentrer le plus rapidement chez eux est une utopie.  tongue

Tout comme est une utopie la volonté de vouloir rallier préalablement à votre cause un nombre significatif de propriétaires quand la très grande majorité d’entre-eux sont des bailleurs qui ne sont intéressés que par le profit.  wink

Les pimonautes qui sont intervenus sur ce forum se sont pour moi révélés peu réalistes, leurs réflexions sont peu constructives. Je ne cherche pas ici à me plaindre mais à faire état de certains faits concrets.  mad

Le « raisonnable » ne serait-il pas d’assister à l’AG en silence, d’attendre le procès-verbal et d’interpeller le Juge de Paix sur les points qui vous apparaissent comme contraires aux lois ou à la « normalité » de la fonction de syndic ?  big_smile

#47 Re : Copropriétés forcées » contrat de syndic » 15-02-2013 21:58:54

J'en reviens à ma question de base : comment agir raisonnablement  smile

Le prix du syndic n'est pas remis en question mais nous parlons de son efficacité, de son investissement pour faire respecter le ROI, de son honnêteté, ......

Notre syndic n'est malheureusement pas un homme de dialogue, il conserve la parole du début à la fin de l'AG et fait rentrer sous terre toute personne osant formuler une remarque  smile

Selon moi si les propriétaires ne souhaitent pas changer de syndic c'est tout simplement parce qu'ils craignent de trouver pire  smile

#48 Re : Copropriétés forcées » contrat de syndic » 15-02-2013 21:58:54

Le contrat signé en 2011 n'est pas un bruit de couloir, j'étais commissaire aux comptes lors de cet exercice et j'étais présent lors de la signature par le syndic et le président du conseil de copropriété  tongue

Il m'a été conté qu'un syndic peut tout faire ... tant que personne ne réclame  smile

Le résumé des remarques faites dans ce forum semble être de jamais réclamer .......... et de vivre heureux  big_smile

Quand je lis qu'avec une large majorité les copropriétaires ont accepté d'ajouter une clause au ROI permettant au syndic de réclamer à son profit d'importants montants aux mauvais payeurs alors que des sanctions sont déjà inscrites pour ceux-ci dans le RdC   tongue

je ne suis qu'un borgne parmi des aveugles  cry

#49 Re : Copropriétés forcées » contrat de syndic » 15-02-2013 21:58:54

Nous n’en sommes pas à la délation !

Seul éventuellement l’un ou l’autre pimonaute pourrait rapprocher les faits évoqués à des éléments personnels.  smile

L’objectif est ici de relever une série d’éléments concrets et de formuler une série de commentaires.

J’ai évoqué les principaux éléments de ce « conflit » auprès de l’ABSA et il m’a été répondu que seul le contrat signé en 2011 pouvait être considéré comme valable. tongue

Comme je l’ai dit, j’ai été autorisé à consulter le contrat signé en 2006 mais l’employé qui m’a reçu a refusé de m’en donner copie. sad

Dans ce contrat, le syndic se réfère aux barèmes de l’IPI en invitant les propriétaires à consulter le site www.ipi.be lol

Les tarifs repris dans le contrat signé en 2006 sont ceux de 2002.

Depuis 2004, l’IPI recommande à ses membres de ne plus faire référence à « ses barèmes », ceux-ci s’étant révélés contraires aux règles de la libre concurrence.

L’avis d’un membre de l’IPI serait ici particulièrement utile, mais l’institut se révèle particulièrement silencieux quand l’un de ses membres semble être mis en cause. wink

Nous ne parlons pas d’actes frauduleux ou de détournements de fonds mais de simples manquements aux lois en vigueur susceptibles de mettre en doute le professionnalisme du syndic que vous avez choisi.

Bien que notre syndic continue à  ignorer le contrat signé 2011, il reconnaît, dans le procès-verbal de la dernière AG, avoir signé en 2011 une « offre de service » approuvée par le président du conseil de copropriété. tongue

Pourquoi le président du conseil de copropriété aurait-il signé une offre de service : cette offre étant approuvée, elle constitue de fait un nouveau contrat de syndic ! (!)

Les remarques formulées lors de l’AG 2010 n’avaient d’autres buts que d’éviter de se retrouver dans un flou juridique, elles ne remettaient en cause ni les missions, ni les honoraires, ni les frais administratifs forfaitaires du syndic. smile

La position du syndic apparaît dès lors surprenante.

Pour rassurer Reivax, je n’ai pas suivi scrupuleusement les recommandations de Luc. big_smile

Dans la mise en demeure que j’ai adressée au syndic, j’ai précisé que mes provisions sur charges seront mensuelles dès janvier et réduites de ma contribution au paiement de ses honoraires.

Je verserai toutefois ma contribution à ses honoraires dans le courant du second mois du trimestre, comme cela avait été spécifié dans le contrat signé en 2011. hmm

Faut-il s’adresser à un juge de paix pour que les choses soient précisées ?

Je cherche depuis 6 ans à ce que les lois soient respectées mais peu de propriétaires semblent être sensibles à cet objectif …… leur seul intérêt semble être que les AG soient les plus courtes possible !  cry

#50 Re : Copropriétés forcées » contrat de syndic » 15-02-2013 21:58:54

Je suis de retour  big_smile

Faisant suite à mon recommandé, le syndic m’a autorisé  venir consulter ce qu’il considère comme le seul  CONTRAT qu’il ait signé avec nous, il est daté du 20 juin 2006}()

La personne qui nous représentait alors était le président du conseil de gérance de l’époque, elle est depuis lors employée par le promoteur qui avait « choisi le syndic ». tongue

Le contrat avait été signé pour une période de 5 ans et le syndic semble toujours ne pas avoir eu connaissance de la loi du 2 juin 2010. hmm

Les coûts de ses tâches non-usuelles n’est pas exhaustive et le contrat précise que les tarifs complets peuvent être consultés sur le site www.ipi.be/  (!)

Si vous vous rendez sur ce site, vous constaterez que l'IPI signale en 2004 que les barèmes obligatoires ou imposés sont interdits !  smile

Le syndic facture certaines prestations sur base d’un tarif qu’il est le seul à connaître !  hmm

On est des pigeons ?fleurs.gif

Comment réagir raisonnablement ? ange.gif

#51 Re : Copropriétés forcées » changement de fournisseur » 21-11-2012 07:28:56

le sondage réalisé est une initiative du syndic

il faut savoir qu'il y a deux ans, la société qui avait été "imposée" par le syndic a été remplacée suite à une analyse de marché réalisée par certains propriétaires

c'est toujours cette première société qui intervient en cas de problèmes imprévus  yikes

le terme quorum est effectivement mal utilisé, il convient de parler de majorité

je suis étonné qu'une majorité simple puisse suffire pour un tel montant

le syndic doit présenter au moins trois offres et il est possible que certains propriétaires présentent aussi l'une ou l'autre offre de service

il est peu probable que l'une de ces offres ne recueille plus de 50 % au premier tour

faut-il alors envisager un second tour en ne retenant que les deux sociétés ayant recueilli le plus de votes  cool

#52 Re : Copropriétés forcées » changement de fournisseur » 21-11-2012 07:28:56

il est exact que les mécontents s'expriment bien plus souvent que les satisfaits  smile

en 7 ans, nous en serions à la 5ème société d'entretien mais jusqu'à présent les changements résultaient d'accords tacites entre le conseil de copropriété et le syndic : l'AG ne pouvait qu'avaliser la décision prise par ceux-ci .... et elle l'a toujours fait en silence sans que l'un des propriétaires n'ose s'exposer aux foudres du syndic qui se justifiait en ayant agi à la demande du conseil de copropriété tongue

il faut faire preuve d'une certaine candeur pour oser s'opposer aux discours d'un syndic habitué à manipuler les foules  cry

j'attends de voir aussi l'importance des abstentions afin de savoir ce que représente réellement le groupe des mécontents

de nombreux propriétaires n'ont pas nécessairement bien compris l'impact que pouvait avoir le fait que les abstentions ne soient plus prises en considération  yikes

une question subsidiaire à ce problème : quel devra être le quorum pour que l'un des fournisseurs proposés à l'AG 2013 soit accepté ? sad

nous parlons ici d'un engagement financier de 20.000 EUR  big_smile

faut-il la majorité absolue des votes exprimés ou une majorité de 80 % des votes exprimés ?  sad

#53 Re : Copropriétés forcées » changement de fournisseur » 21-11-2012 07:28:56

le fournisseur est chargé de l'entretien de l'immeuble  wink

j'ai tendance à réagir comme tempura le dit mais je ne suis pas certain que les copropriétaires puissent se satisfaire de la durée de cette procédure: nouveau fournisseur en juillet 2014  yikes

je m'attends à ce que peu des copropriétaires mécontents se montrent satisfaits des mesures qui ne seront prises qu'à l'AG 2013  mad

#54 Copropriétés forcées » changement de fournisseur » 21-11-2012 07:28:56

croquette
Réponses : 8

lors de la dernière AG, le syndic avait inscrit à l'ordre du jour un sondage afin d'évaluer la satisfaction des propriétaires vis-à-vis de l'un de nos fournisseurs

dans notre AG, le dépouillement des votes ne se déroule malheureusement pas en cours d'assemblée mais quelques jours plus tard : le président de l'assemblée paraphe tous les bulletins de vote pour exclure toute fraude

de ce dépouillement, il s'avère qu'il y a eu plus de votes négatifs que de votes positifs pour ce point

ce fournisseur représente un coût de l'ordre de 20.000 EUR pour la copropriété et l'une des AG antérieures a fixé à 7.500 EUR le montant au-dessus duquel tout changement de fournisseur devra faire l'objet d'une proposition du syndic comportant au moins trois offres

cette position des copropriétaires pourrait avoir surpris le syndic car son sondage n'était suivi d'aucune offre de service pour d'autres fournisseurs

le contrat avec le fournisseur actuel est annuel et couvre la période allant du 1er juillet au 30 juin de l'année suivante

le contrat en cours va du 1er juillet 2012 au 30 juin 2013

notre prochaine AG se tiendra début novembre 2013

ce service devra au moins être garanti du 1er juillet 2013 à la prochaine AG

qu'elle devrait être l'attitude du syndic pour respecter la loi du 2 juin 2010 ?  sad

#55 Copropriétés forcées » honoraires du syndic » 20-11-2012 07:34:27

croquette
Réponses : 0

Faisant suite au sujet précédent, il est une question que je me pose depuis que je suis simple propriétaire, résidant dans un gros immeuble (100 appartements répartis dans 3 blocs de 4 à 5 étages).  yikes

Qu’elle est la normalité des honoraires d’un syndic ?  wink  hmm

J'ai contacté diverses ACP et, pour des immeubles comparables au mien, j'ai situé la fourchette entre 10 et 100 mille euros !ange.gif

La grosse moyenne semble respecter les barèmes conseillés par l’IPI (17 EUR par mois et par appartement), ne se différenciant entre eux que par le fait de prendre ou non en considération les éléments annexes tels que caves, parkings et garages.  cool

Certes, il y a syndic et syndic :

- de celui qui a pour seule activité ce rôle de syndic, à l'écoute des propriétaires, respectueux des lois, motivé par la conservation du bien, soucieux d’une situation financière saine et s’impliquant personnellement pour faire respecter le ROI  sabre.gif

- à celui qui, vendeur principal d’un ou deux promoteurs et gestionnaire de la location d’un grand nombre d’appartements pour de gros propriétaires, s’occupe, quand il en a le temps de cette fonction de syndic, bien souvent limitée pour lui à celle d’un comptable à l’efficacité contestable. dodo.gif

Pour certains propriétaires, dont les résidents, le coût n’est pas l’élément principal : ils s’intéressent avant tout aux qualités de l’homme dans sa fonction de syndic.  smile

Comment trouver l’oiseau (apparemment) rare ? einstein.gif

Je suis à l’écoute de vos nombreuses expériences j’espère, bonnes ou mauvaises ! bisous.gif

#56 Re : Copropriétés forcées » =>> Honoraires du syndic ? » 20-11-2012 07:24:17

Rexou a parfaitement raison  smile

Mes classements ne sont que des caricatures  wink

ce forum s'interroge sur le fait de savoir si les frais de syndic peuvent être inscrits à charge du locataire ?

Ma réponse est que chaque bailleur a sa propre conception et peut faire ce qu'il veut  tongue

Dans l'immeuble où je suis, il peut y avoir autant de baux différents qu'il n'y a de bailleurs  smile

Comme le disait Reivax, la Loi est muette et le principe général est la liberté contractuelle

il est inutile de s'étonner après avoir signé, lisez attentivement votre bail avant de le signer  smile

#57 Re : Copropriétés forcées » =>> Honoraires du syndic ? » 20-11-2012 07:24:17

je suis propriétaire résidant dans un immeuble qui comporte une centaine d'appartements

3 types de propriétaires :

- les résidents très sensibles aux problèmes de l'immeuble (1/3)
- les non-résidents "bons pères de famille" qui envisagent de finir leur jours dans l'immeuble et "sensibles" aux problèmes de l'immeuble (1/3)
- les non-résidents "investisseurs" peu sensibles" aux problèmes de l'immeuble et opposés à tout investissement améliorant le cadre (1/3)  mad

les deux premiers groupes recherchent un syndic qui assume sa fonction en  préservant le bien, relevant toute anomalie, n'hésitant pas à s'investir auprès du promoteur et faisant respecter le ROI

le troisième groupe semble plus intéressé par un syndic qui lui facilite les problèmes locatifs  smile (chargé éventuellement de répartir les charges entre locataires et bailleurs)

le premier groupe est le seul à rechercher avant tout un syndic efficace même s'il est un peu plus cher

le second groupe recherche surtout un bon locataire, c'est à dire un locataire qui respecte son appartement

le troisième groupe est intéressé par le rendement, éviter toute non-location, et revendra son appartement dans 10 à 15 ans lorsque la rentabilité sera trop faible  cry

le second groupe aura avantage à demander des loyers plus élevés mais saura au besoin limiter les charges supportées par le locataire

le troisième groupe a avantage à demander des loyers plus faibles mais fait supporter à son locataire un maximum des charges  wink

ceci n'est que la conclusion d'une dizaine d'année d'occupation  kiss

#58 Re : Copropriétés forcées » contrat de syndic » 15-02-2013 21:58:54

merci à luc  smile

je vais m'y mettre et je reviens dans un mois  wink

#59 Re : Copropriétés forcées » contrat de syndic » 15-02-2013 21:58:54

A toute fins utiles, je rappelle ma question :

- un propriétaire a-t-il la moindre chance de faire annuler ces contrats s'il s'adresse à un juge de paix ?  yikes

#60 Re : Copropriétés forcées » contrat de syndic » 15-02-2013 21:58:54

combien de copropriétés sont-elles confrontées à des syndics indélicats ?  smile

nous ne parlons pas ici des excès flagrants d'un syndic tels que ceux officialisés par l'IPI ( détournements de fonds ou autres comportements excessifs) mais de simples manquements, qui rappellent au propriétaire lambda que son opinion n'a aucun poids  sad

le SNP ne semble s'intéresser qu'aux excès en négligeant les problèmes "secondaires" des copropriétés représentant pourtant la majorité tant en nombre qu'en poids  hmm

quelques propriétaires, croyant encore que les lois puissent pénaliser les "infractions" d'un syndic indélicat, attendent la suite de cette loi du 2 juin 2010  smile

Se comporter en Don Quichotte ne peut que vous aigrir  smile

Pied de page des forums

Pim.be : votre forum de l'immobilier résidentiel belge depuis 2002.

Les dernières discussions sont ici » Récentes | Sans réponse
Règlement du forum | Liste des membres