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#1941 Re : Divers (hors achat/location) » L'Etat va-til lacher les multipropriétaires? » 14-10-2016 08:17:37

Beaucoup trop de blabla sur ce fil qui n'a plus aucun sens  !
Quand on dit n'importe quoi, on devient ridicule ! 
Quand vous me prêtez des affirmations, que je n'ai pas fait, vous êtes malhonnête et manipulateur !

Pourquoi venir avec un patrimoine moyen de 400.000 €  ? on ne parle pas de moyenne, on parle de gens qui investissent dans l'immobilier et pour qui on prétend qu'ils ne paient pas d'impôt sur leur immobilier !
Vos divagations sur la diversification du patrimoine avec 5% (devenu 9%) dans l'immobilier en ont découlé et je vous ai souligné l'absurdité de cette réflexion en regard de la situation de quasi tout le monde sur ce forum.... Qui serait propriétaire, même de son habitation personnelle, en suivant votre affirmation  ? plus grand monde en Belgique....

Et comme votre ton moralisateur et méprisant régulier me déplait au plus profond, je m'abstiendrai de continuer à vous répondre sur ce sujet qui vous aveugle et vous noie dans votre mauvaise foi !

Vous n'êtes pas le seul à avoir toutes les vérités !
D'autres personnes peuvent réfléchir et penser différemment, ce n'est pas pour cela qu'ils sont dans l'erreur ! Mais cela, vous ne pouvez l'entendre même devant la plus grande des évidences....

Une chose est certaine, vous devez être la personne la plus riche de ce forum si vous respectez tous vos prescrits : que des biens de très haut standing, que dans les beaux quartiers ou belles communes, que des biens achetés neuf sans aucun recours au crédit, des appartements, des villas, de la "brique papier",....  Et en plus une belle diversification du patrimoine avec des actions & obligations représentant au moins 10 fois la valeur de votre immobilier, de la trésorerie disponible, peut-être de l'or, des tableaux, ....
Et, pour couronner tout cela, un montage tellement bien foutu que vos héritiers n'auront aucune difficulté pour faire face aux droits de succession....
Tout cela en investissant uniquement le disponible mensuel de votre salaire et vos loyers nets....

Bravo !

#1942 Re : Divers (hors achat/location) » L'Etat va-til lacher les multipropriétaires? » 14-10-2016 08:17:37

On ne fait que tourner en rond sans aucun argument cohérent (voir mauvaise foi) et cela en devient in-intéressant... en tout cas pour moi....

5.000.000 € ça vous va comme patrimoine de Mr & Mme Tout-le-Monde-de-Panchito ?
9% = 450.000 €

Celui qui a un tel patrimoine est fort logiquement propriétaire de sa maison....  Elle vaut combien sa maison ?  si elle est très petite dans un "beau" quartier, au moins 400.000 €  !   Il lui reste 50.000 € à investir dans la brique et, effectivement, il devra se contenter de "briques papiers" que lui vendra et gérera son gestionnaire de fortune....
Et avec un portefeuille d'actions de 2.750.000 €, il aura bien besoin des conseils des Echos et des gestionnaires de fortune...  Un bon pigeon de lecteur !

Facile de sortir les performances historiques d'une valeur pour montrer le potentiel de la "brique papier".... Combien d'échecs ou bien loin d'une telle performance ?
A part pour les voyants ou les chanceux, il faut diversifier ses titres pour espérer gagner : 10.000 chez Home Invest mais combien d'autres moins rentables ?
Encore un peu de mauvaise foi ?
Pourquoi vos belles explications sur l'achat de neuf avec paiements par tranche sans emprunt ?  il vous suffisait d'acheter très régulièrement des Homes Invest pour une rentabilité inégalée de 300%....   
Pourquoi allez vous emmerder dans un achat à Charleroi avec toutes les incertitudes alors que vous savez que l'achat d'un titre aujourd'hui vous rapportera du 300% sans risque et tracasserie ?

Mais je suis d'accord avec vous, la "brique papier" est une diversification intéressante pour des montants plus petits et plus simple à gérer que des logements.

#1943 Re : Divers (hors achat/location) » L'Etat va-til lacher les multipropriétaires? » 14-10-2016 08:17:37

panchito a écrit :
Max11 a écrit :

Mais quel gestionnaire de fortunes recommande une telle absurdité de 5% ?   et pourquoi le répétez vous sur ce forum comme une vérité pour justifier vos dires ?

Vous avez dit une ânerie, ça arrive à tout le monde

Allez leur dire aux journalistes d'Investir et autres grands gestionnaires de fortune...

Eux, ils disent qu'il faut mettre maximum 9% de ses avoirs dans l'immobilier (Brique et Papier confondu).


https://forum.pim.be/uploads/f4530cdde9 … 069415.jpg

Ce n'est pas la première fois que des journalistes racontent des âneries.... Quand aux gestionnaires de fortune, ils pensent plus à leurs commissions qu'à la bonne performance de leurs clients qui n'est qu'un "résultat collatéral"

Visiblement des français qui disent n'importe quoi....  :-)
Pour eux, un immeuble de rapport ce n'est pas un ou deux appartements en location mais des ensembles immobiliers souvent aux mains de grandes fortunes ou de fonds d'investissements !

9% dans un immeuble à 900.000 € (et c'est pas un grand dans le marché parisien), ça veut dire qu'on possède une fortune de 10.000.000 € et 200.000 € en cash sur un compte. Avec, bien évidemment, plus de 70% qui doivent passer par la gestion d'un gestionnaire (bien) rémunéré : actions, obligations, or, ....

Vous y croyez vraiment à la sincérité de cet article ?

#1944 Re : Divers (hors achat/location) » L'Etat va-til lacher les multipropriétaires? » 14-10-2016 08:17:37

panchito a écrit :

Votre jalousie vous aveugle!

Jamais je n'ai écrit sur ces forums que je respectais les principes édictés par les gestionnaires de fortunes!

Bien entendu que j'ai plus de 5% de mes avoirs dans l'immobilier.

Mais quel gestionnaire de fortunes recommande une telle absurdité de 5% ?   et pourquoi le répétez vous sur ce forum comme une vérité pour justifier vos dires ?

Vous avez dit une ânerie, ça arrive à tout le monde   wink

Toutes les personnes (ou presque, on ne sait jamais....) qui lisent ce forum on plus de 5% de leurs avoirs en immobilier  (ou alors, ils ont zéro et pas la peine de leur faire peur avec des mensonges)
A mon avis, c'est même plus de 50% à 80% des avoirs et encore plus si on prends en compte l'habitation propre....

#1945 Re : Divers (hors achat/location) » L'Etat va-til lacher les multipropriétaires? » 14-10-2016 08:17:37

panchito a écrit :
Max11 a écrit :

De plus, un investissement en actions ne vous coûtera jamais plus que le montant que vous y investissez au départ (et encore, combien de fois as t'on tout perdu en investissant dans des actions ?)  Pas d'entretien, pas de travaux, pas de dégradation, pas d'usure, pas d'investissement, pas de mise aux normes, ....

C'est bien pour cela que l'on conseille de n'avoir que maximum 5% de ses avoirs en briques physiques...


Qui conseille cela ?   c'est ridicule comme affirmation.

Si j'ai 1.000.000 € d'économie, je pourrais investir 50.000 € dans la brique pour rester dans de la gestion en bon père de famille ?

Vous devez être multi-millionnaires si vous respectez ce conseil....

#1946 Re : Divers (hors achat/location) » L'Etat va-til lacher les multipropriétaires? » 14-10-2016 08:17:37

panchito a écrit :
Grmff a écrit :

On parle alors d'un impôt disproportionné quand on le compare à l'imposition sur les actions.

C'est tout le contraire, vous devriez lire l'Echo...

Le petit actionnaire est devenu la tête de turc des gouvernements successifs. Actuellement, un investisseur peut s'acquitter jusqu'à cinq frais et taxes différents lorsqu'il achète et détient des actions cotées en Bourse.

http://www.lecho.be/dossier/budget2015- … source=SIM

Un peu (beaucoup)  de mauvaise foi....   tongue

5 frais et taxes :
1. TOB :  0,27% avec un maximum de 800 €. Si vous achetez un appartement 400.000 €, vous paierez plus que les 800 € de TOB en frais et taxes....
2. Taxe sur plus-values : 33% sur la plus-value mais uniquement pour les ventes moins de 6 mois après l'achat. ça laisse quand même 67% d'une plus-value très intéressante réalisée en moins de 6 mois.... ça me semble quand même pas mal comme rendement rapide... et quasi inaccessible en immobilier (qui a aussi sa taxation sur la plus-values "rapide" et ce n'est pas limité à 6 mois...)
3. Frais de courtage : quelques dixièmes  de % (0,..%) à quelques %  sur l'opération d'achats des actions.... Combien coûte le courtage d'un nouveau locataire, état des lieux, remise en état, ....
4. Frais de garde :  ici aussi comparer les quelques dixièmes  de % (0,..%) à quelques %  à  ce que coûte le suivi de vos biens immobiliers (soit par une société de gérance, soit personnellement avec les déplacements, les coups de fils, les interventions,....)
5. Précompte mobilier : 27% libératoire de toutes autres taxes, impôts, cotisations, .... et uniquement sur les dividendes reçus....  Cela représente à peu près 3,24 mois de loyers si on rapporte le taux à un loyer annuel.... En immobilier, vous avez le précompte immobilier qui représente bien souvent plus d'un mois de loyers (et qui est dû même sans encaissement du loyer), l'impôt IPP, les taxes diverses (communales, régionales, provinciales, ...),....

De plus, un investissement en actions ne vous coûtera jamais plus que le montant que vous y investissez au départ (et encore, combien de fois as t'on tout perdu en investissant dans des actions ?)  Pas d'entretien, pas de travaux, pas de dégradation, pas d'usure, pas d'investissement, pas de mise aux normes, ....

#1947 Re : Ventes et achats » comment valoriser les parts d'une societé » 10-08-2017 19:50:27

Sauf que le sujet n'est pas clos puisqu'on n'a pas l'information finale : votre notaire vous a dit qu'il y avait un document à enregistrer et un droit de 3.3% à payer pour une donation ? une cession ? une vente ? une fusion ? une absorption ?

On ne peut pas laisser une question aussi importante ouverte.... 

Je fais confiance à votre notaire dans ce qu'il vous a répondu mais à quelle question précise a t'il répondu ?????   

Ce n'est pas pour avoir le dernier mot mais pour connaitre le fin mot de l'histoire...

#1948 Re : Ventes et achats » comment valoriser les parts d'une societé » 10-08-2017 19:50:27

jacq a écrit :
grmff a écrit :

Quand vous achetez des actions en bourse, vous payez 3.3% de taxe pour enregistrer la transaction?
Portnawak!
Et en plus, c'est Grmff ou Grmf!. Sans CRIER svp...  wink

Monsieur Grmff votre réponse est a n'est pas approprié au sujet permettez moi d'attirer votre attention sur ce point.
Pour info voir les tarifs bancaires pour les opération boursière
Merci a vous


Si, par rapport aux multiples développements que vous avez fait, c'est tout à fait approprié  !

La vente d'actions n'est pas soumis à un droit d'enregistrement !
Les infos reçues de votre notaire concernent le droit des successions ==>  une donation (gratuite) d'actions.
La vente des parts d'une société, c'est exactement ce qui se fait en bourse....

#1949 Re : Ventes et achats » comment valoriser les parts d'une societé » 10-08-2017 19:50:27

jacq a écrit :

[
Demandez a PIM  comment cédez une sprl ou une absorption des parts par une autre société, il faut indiscutablement un acte notarié, qui dit acte notarié dit obligation  d' enregistrement

Gérant de plusieurs sociétés je pensais comme vous il y a 15 ans, mais les règles ont changé depuis qui il y a trois régions, trois gouvernances différentes.
Ce qui m'inquiète dans mon sujet est comment calculer la valeur des parts d'une société immobilière en cas de cession ou vente et non pas la méthode de céder les parts ce qui me semble pourrait faire l'objet d'un autre sujet pas prévus sur ce forum.

Arrêtez d'ajouter chaque fois une nouvelle action : une absorption (ou une fusion), c'est encore tout à fait autre chose que la cession gratuite ou la vente des parts....

Le droit des sociétés est toujours une compétence fédérale dans laquelle les régions n'ont rien à dire ! 

La seule compétence régionale que je vois dans votre sujet c'est la justification de la date & la valeur de la donation (gratuite) des parts avec la question des droits de succession ! rien à voir avec une vente d'actions, fusion, absorption, ....
Vendre ses parts ou les donner se concrétise uniquement par la mention dans le livre des actionnaires.... ce qui est une abération et une porte ouverte à toutes les magouilles mais c'est comme ça....

Et pour revenir à votre question initiale : comment évaluer les parts dans le cadre d'une donation ou vente :
1. Si vente : c'est la loi de l'offre et la demande :  une rencontre des prix entre l'acheteur et le vendeur (c'est comme acheter des actions en bourse, pas besoin de notaire pour cela et pas d'imposition)
2. Si donation : je ferais confiance à votre notaire qui a dû vous donner une formule qui doit sortir du code fiscal de succession ou quelque chose du genre
Il n'y a en effet pas de paiement pour justifier la valeur de la transaction mais uniquement une évaluation : laisser le contribuable fixer le montant lui-même ne pourrait qu'être une source de discussion sans fin. Le législateur a donc probablement dû prévoir le coup dans une loi ou une circulaire.

#1950 Re : Ventes et achats » comment valoriser les parts d'une societé » 10-08-2017 19:50:27

ok, on parle donc bien de droit de succession !   Et là, je comprends de quoi vous parlez....

Il ne s'agit donc pas de définir le prix de vente ou cession des actions d'une société contenant un immeuble mais, uniquement, la donation (à priori gratuite) des actions dans le but d'éviter de devoir payer des droits de succession !

La dernière partie de votre question de départ ne concerne donc pas votre attente : "comment valoriser les parts d'une société ( Sprl) propriétaire d'un immeuble complétement amortis en cas de cession des parts entre actionnaires ou en cas de vente de la société a un tiers."

On y arrive big_smile wink tongue       bon week-end

#1951 Re : Ventes et achats » comment valoriser les parts d'une societé » 10-08-2017 19:50:27

Je suis perdu et ne sais plus de quoi vous parlez du coup...

Donation de parts d'une société à ses enfants  ou  vente des parts d'une société (à un tiers ou un associé existant ou ...)  ?

Et donc, les droits de 3,3% sont à comprendre sur un acte de donation des parts (ce qui relève du code des successions = matière régionalisée)  ou pour tous les documents qui actent un changement de propriétaire d'une société (donation ou cession ou vente d'actions) (ce qui relève du droit des sociétés)  ?

Durant vos réflexions, auriez-vous consultés des sources que vous pourriez partager ici   ?  sites internets, références de textes légaux, ...

#1952 Re : Locations et baux » Bail de résidence secondaire d'un an et résiliation anticipée » 30-09-2016 10:47:56

Est-ce que dans le cadre d'un bail de résidence secondaire, c'est toujours le Juge de Paix qui est compétent  ?

Un autre Tribunal sera probablement moins conciliant pour juger d'une rupture de contrat entre deux parties sans le réflexe de protection du locataire

#1953 Re : Ventes et achats » comment valoriser les parts d'une societé » 10-08-2017 19:50:27

Il faudra vraiment que je me plonge dans la documentation alors.... 
Pas entendu parler d'une nouvelle réglementation wallonne (ou bruxelloise) sur le sujet de la cession des parts d'une société....  Je ne savais même pas que c'était une matière régionalisée !
A moins que ce ne soit pour donner une date certaine à un acte de donation (droit de succession en cas de décès du donateur)  ?
Mais dans ce cas, cela n'aurait aucun intérêt dans le cas d'une vrai vente des parts à un tiers !

Merci pour l'info

#1954 Re : Ventes et achats » comment valoriser les parts d'une societé » 10-08-2017 19:50:27

Première info sur notaire.be :  https://www.notaire.be/acheter-louer-em … ne-societe

Extrait de l'article : "En revanche, le rachat des actions ou parts sociales n'est soumis à aucune taxation particulière et ne requiert aucun acte notarié."

#1955 Re : Ventes et achats » comment valoriser les parts d'une societé » 10-08-2017 19:50:27

Loin de moi l'idée de remettre en doute les conseils de votre notaire. Je ne suis pas du tout juriste et n'imagine pas un seul instant mieux savoir que votre notaire.

Juste m'étonner de sa réponse de formule pour un prix de vente d'action et autre droit d'enregistrement par rapport aux informations que vous nous donniez dans le premier post. (le notaire a probablement reçu plus d'info que nous et il serait intéressant de savoir lesquelles pour justifier le droit d'enregistrement)
Et vous me confirmez bien son conseil de consulter un comptable pour l'analyse des données et fixer une "valeur comptable" autre que simplement le capital dispo + valeur fictive de l'immeuble.... Et ce ne sera qu'une "valeur comptable" pas un prix de vente qui devra encore être négocié avec un candidat acheteur....

Quand au 3.30% je ne sais pas d'où ça vient (mais je ne suis pas documenté sur le sujet non plus wink ) : vente-achat d'actions, signer le registre des actionnaires, faire une AG, publier éventuellement au moniteur certains changements, .... pas besoin d'un notaire pour cela (sauf s'il faut modifier les statuts), ni de droit d'enregistrement à payer...
Peut-être une procédure spéciale parce qu'il y a un immeuble ?  (jamais eu besoin de m'informer la-dessus) mais je ne vois pas pourquoi car le propriétaire de l'immeuble ne change pas, c'est toujours la même société !

ça va peut-être m'occuper un peu ce week-end cette histoire....

#1956 Re : Ventes et achats » comment valoriser les parts d'une societé » 10-08-2017 19:50:27

Soit votre première question ici est mal posée, soit vous n'avez pas bien expliqué au notaire que vous souhaitiez vendre les parts d'une société....

Il n'y a pas de règle pour fixer la valeur d'une société, c'est une négociation libre entre acheteur et vendeur.

Sa formule me semble bien simpliste : quid des dettes, des créances, du volet fiscal, de la TVA éventuellement, de l'hypothèque éventuel, de la sortie des fonds, ....

La vente d'action n'est pas soumise à un droit d'enregistrement qu'il y ait un immeuble ou pas ne change rien ! 
A part, peut-être, l'enregistrement volontaire du document pour le plaisir de payer ces droits....  Ou dans quel autre intérêt  ?

Par contre, le bon resto est toujours un bon point de départ....

#1957 Re : Ventes et achats » Société annulée propriétaire: qui vend? » 30-09-2016 21:14:35

Je suppose qu'il faut comprendre "société liquidée". Je ne vois pas comment une société avec patrimoine pourrait simplement être annulée...
Normalement, le Tribunal de commerce a dû être à l'initiative de cette liquidation et il devrait donc pouvoir vous informer.
Voir aussi le Moniteur : http://www.ejustice.just.fgov.be/tsv/tsvf.htm

A mon avis, qu'elle soit annulée ou liquidée, la société n'a plus la possibilité de vendre puisque plus personne ne l'a représente (sauf nomination d'un curateur ou liquidateur)

Curieux de connaître la suite....   wink

#1958 Re : Ventes et achats » comment valoriser les parts d'une societé » 10-08-2017 19:50:27

La seule juste valorisation est le prix sur lequel un acheteur et un vendeur se mettent d'accord....   tongue
Si la société n'a rien d'autre que l'immeuble dans son patrimoine (pas d'activité, pas de créances ou dettes, ...), c'est l'immeuble qui servira de base pour fixer la valeur de départ et l'incidence fiscale.
Et, après, tout est question d'opportunités potentielles pour l'acheteur qui sera celui qui va donner le tempo de ce qu'il est prêt à payer. Bien plus que dans le cas classique de la vente d'un immeuble.

Si vous êtes le vendeur, partez du prix de l'immeuble (moins les dettes) pour fixer le prix de ventes des parts et laissez venir les candidats potentielles avec leurs offres (ils ne seront probablement pas nombreux).
Si vous êtes le candidat acheteur, voyez votre comptable pour lui exposer votre projet.

Si c'est une cession de parts d'un associé à l'autre, c'est l'équilibre de l'offre et la demande par rapport à une discussion avec le comptable (censé être neutre)

#1959 Re : Législations régionales » Région wallonne - Garantie locative - Grille indicative des loyers » 22-09-2016 17:54:54

Oh, faut pas titiller le GT non plus, il aime la précision (et c'est tout à son honneur)     wink 

Je dirais que toutes les critiques de de Grmff paraissent tellement évidentes quand on les lit que je me demande pourquoi le CSG ne soulève pas tous ces points....
A part peut-être la volonté de la langue de bois : on publie un texte "d'analyse" pour justifier l'action du politique mais on évite les sujets qui fâchent les camarades...

Mais, bien évidemment, je félicite et remercie aussi GT pour ses interventions toujours très intéressantes et bien documentées. Sincèrement !

#1960 Re : Législations régionales » Région wallonne - Garantie locative - Grille indicative des loyers » 22-09-2016 17:54:54

Il faut pas le titiller le Grmff   wink       GT voulait une "critique technique", il est servi    big_smile

Festival de Grmff sur ce post mais, surtout, avec des critiques très pertinentes et cohérentes.  Merci et félicitation !

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