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Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

PIM
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Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

A la Chambre, M. Hamal (par ailleurs, vice-président du SNP) a déposé, avec d'autres, une proposition de loi "visant à moderniser et à assurer
une meilleure transparence dans le fonctionnement des copropriétés".

Dans l'exposé préalable, il est indiqué:

"La proposition de loi vise à améliorer les dispositions
du Code civil relatives à la copropriété, en donnant réponse à bon nombre de problèmes se posant dans la vie pratique des copropriétaires.
La proposition de loi prévoit ainsi, notamment:
– la possibilité de créer des entités juridiques distinctes au sein de la copropriété, afin de prendre en charge les problèmes concernant seulement certains copropriétaires;

– la possibilité d’imposer des pénalités particulières, à charge des copropriétaires en défaut de payer leur quote-part;

– de permettre l’élargissement de l’objet de l’association
des copropriétaires, afi n de permettre de l’étendre à
des services en relation directe avec la copropriété (par
exemple pour les senioreries);

– de rendre responsable l’association des copropriétaires
des dommages causés aux copropriétaires et aux
tiers par le vice de construction ou le défaut d’entretien,
et de permettre à cette même association d’agir en
justice dans l’intérêt des parties communes;

– de garantir que la liste des personnes en droit de participer aux assemblées générales soit mise à jour;

– de clarifi er les dispositions relatives aux tenues
des assemblées générales, tout en évitant les confl its
d’intérêts;

– d’imposer des règles minimales relatives à la comptabilité
des copropriétés;

– de redéfi nir le rôle et les missions du conseil de
gérance, afi n d’éviter qu’il soit à la fois contrôleur et
contrôlé;

– des garanties, pour l’acheteur d’une part de la
copropriété, lui permettant de connaître les charges
auxquelles il devrait faire face en cas d’acquisition."

Le document complet (format pdf) est téléchargeable ici.

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Saxo
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Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

Vous avez raison. Et les députés l'ont vraiment bien compris.

Aussi, dans leur grande sagesse, les députés - à l'unanimité - ont-ils donné la mission suivante au conseil appelé désormais "de copropriété" (précision sémantique pour que ces personnes arrêtent de penser qu'elles ont pour mission de gérer) :

... conseil de copropriété qui a pour mission de veiller à la bonne exécution par le syndic de ses missions...

Et ils ont ajouté :

"Sous réserve des compétences légales du syndic et de l’assemblée générale, le conseil de copropriété peut recevoir toute autre mission ou délégation sur
décision de l’assemblée générale prise à la majorité des trois quarts des voix. Une mission ou une délégation de l’assemblée générale ne peut porter que sur des actes expressément déterminés et n’est valable que pour un an."

Le projet de loi va être incessamment voté par le Sénat.

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grmff
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Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

L'assemblée générale NE PEUT DELEGUER SES POUVOIRS, en tout cas pas contre la volonté de certains de ses membres. Est abusive une décision de l'assemblée générale qui, contre la volonté expresse de certains de ses membres, délègue ses pouvoirs ou une partie de ceux-ci au syndic ou au conseil de gérance.

L'assemblée étant souveraine, elle a évidemnnt le droit de déléguer ses pouvoirs.

Je ne vois pas ce qui l'interdirais dans la loi actuelle, et je ne  connais pas la situation de la nouvelle loi.

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luc
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Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

Grmff a écrit :

(...) Je ne vois pas ce qui l'interdirais dans la loi actuelle (...).

Je crois que les articles suivants du CC, lu ensemble, l'interdisent (et je crois que Gof me donnera raison):

Art. 577-6. (...)
  § 6. Les décisions de l'assemblée générale sont prises à la majorité absolue des voix des copropriétaires présents ou représentés, sauf si la loi ou les statuts exigent une majorité qualifiée ou l'unanimité.
(...)

Art. 577-7. <Inséré par L 1994-06-30/34, art. 2; En vigueur : 01-08-1995> § 1. Sous réserve de conditions plus strictes fixées par le règlement de copropriété, l'assemblée générale décide :
  1° à la majorité des trois quarts des voix :
  a) de toute modification aux statuts pour autant qu'elle ne concerne que la jouissance, l'usage ou l'administration des parties communes;
  b) de tous travaux affectant les parties communes, à l'exception de ceux qui peuvent être décidés par le syndic;
  c) de la création et de la composition d'un conseil de gérance qui a pour mission d'assister le syndic et de contrôler sa gestion;
  2° à la majorité des quatre cinquième des voix :
  a) de toute autre modification aux statuts, en ce compris la modification de la répartition des charges de copropriété;
  b) de la modification de la destination de l'immeuble ou d'une partie de celui-ci;
  c) de la reconstruction de l'immeuble ou de la remise en état de la partie endommagée en cas de destruction partielle;
  d) de toute acquisition des biens immobiliers destinés à devenir communs;
  e] de tous actes de disposition de biens immobiliers communs.
  § 2. En cas destruction totale ou partielle, les indemnités représentatives de l'immeuble détruit sont affectées par priorités à la reconstruction lorsque celle-ci est décidée.
  Sans préjudice des actions exercées contre le propriétaire, l'occupant ou le tiers, responsable du sinistre, les copropriétaires sont tenus, en cas de reconstruction ou de remise en état, de participer aux frais en proportion de leur quote-part dans la copropriété.
  § 3. Il est statué à l'unanimité des voix de tous les copropriétaires sur toute modification de la répartition des quotes-parts de copropriété, ainsi que sur toute décision de l'assemblée générale de reconstruction totale de l'immeuble.

Art. 577-14. <Inséré par L 1994-06-30/34, art. 2; En vigueur : 01-08-1995> Les dispositions de la présente section sont impératives.

En résumé: l'organe qui a les pouvoirs résiduaires (= ceux qui ne sont pas attribués par la loi) est l'organe qui est souverain au sein de l'entreprise (sociéték, association, civile, commerciale, ...).

Pour l'ACP c'est l'AG, qui est souverain envers les autres organes.

Mais un organe souverain ne l'est pas envers des tiers (= hors l'entreprise), si non cette entreprise ne devait pas appliquer les lois  belges, ... . Elle serait au-dessus de la loi et on ne pourrait pas le citer devant le Juge de Paix pour que l'ACP applique le Code Civil.

Elle ne peut pas déléguer de façon générale, mais elle peut déléguer de façon explicite.

Prenons un cas très concret:

Elle peut donner délégation pour citer un CP, qui a enfreint les statuts (par exemple il met du linge sur les terrasses si les statuts l'interdisent), mais elle ne peut pas donner mandat à citer tout le mode qui enfreint cette règle.

Naturellement on doit attaquer cette décision de l'AG dans les trois mois. Ce qui est rarement le cas. On croit à ce moment que cette décision sera opposé à d'autres.

La proposition de loi en discussion veut détailler cette "zone grise" et décrire dans quel cas l'AG peut explicitement déléguer à des membres de l'organe de contrôle, mais spécifie très bien que ces membres seront entièrement responsable (donc pas le syndic) pour l'exécution de ces tâches très explicites et de courte durée (moins qu'un an).

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Saxo
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Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

A partir du moment où on contredit la justice (jugement du juge de paix) et la loi que le juge cite dans :

L'assemblée étant souveraine, elle a évidemnnt le droit de déléguer ses pouvoirs.

Toute discussion est vaine. Même la nouvelle loi que les élus du peuple ont votée à l'unanimité sera vaine.

Ce n'est même plus le Moyen-Age, c'est la République bananière.

Salut en de kost.

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Zlurp
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Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

Bonjour,
Est-ce que la loi Hamal concernant la copropriété est déjà d'application ?
Je ne comprends pas trop les interventions des uns et des autres qui parlent de conseil de gérance, d'autres de conseil de copropriété, de la loi actuelle, de la nouvelle loi.
Si elle est d'application, où peut-on trouver le texte intégral ?
Merci

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PIM
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Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

totocane a écrit :

Est-ce que la loi Hamal concernant la copropriété est déjà d'application ?

Non.
Approuvée à la Chambre
En discussion au Sénat.
Donc pas encore...

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virago
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Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

A ce sujet le dernier élément à savoir l'avis rendu par le Conseil d'Etat du 24/11/2009
http://www.senate.be/www/?MIval=/publications/viewPub&COLL=S&LEG=4&NR=1409&PUID=67111385&LANG=fr

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Francis
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Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

Il ne faut pas perdre de vue qu'il peut être interressant pour tout le monde, y compris les copropriétaires, de déléguer au conseil de gérance (ou à un tiers, par ex un expert, un architecte ou un avocat) certains pouvoirs mais de manière très précise et en ayant préalablement axliqué à l'AG la portée de cette décision.

il ne faut pas confondre l'usage et l'abus.  Il faut se prémunir de l'abus et le combattre mais il faut éviter de compliquer à souhait. 

Le projet de loi initie de bonnes choses mais peut aussi provoquer des complications très importantes dans la gestion d'immeubles sains.

J'attends avec impatience, et aussi crainte, de voir la version finale de cette législation.

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luc
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Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

Le texte d'un groupe d'amendements (qui ne sont pas encore publics) sera discuté lors des séances de la commission de justice du Sénat ce mardi et mercredi. Après on vote les amendements et le tout est soumis au vote lors d'une séance plénière du Sénat avant le 08.02.2010.

Si le Sénat accepte les amendements proposés en commission, ce qui est fort probable pour certains entre eux, alors le tout est renvoyé à la Chambre. Qui peut accepter les amendents du Sénat ou non.

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luc
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Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

Lors de la séance de ce après-midi de la commission de Justice du Sénat  les amendement de 9 à 67 ont été expliqué par leurs auteurs.

Le débat lui-même aura lieu en comission la semaine suivante. Le bût est de voter l'ensemble au Sénat vers Pâques.

Beaucoup d'amendements (mais pas tous) sont d'ordre technique et font suite aux remarques du Conseil d'Etat.

Il y a des amendements proposés qui sont un bon compromis entre deux tendances et prouvent l'utilité du Sénat. L'amendement 65 des sénateurs DELPEREE, DEFRAIGNE et CROMBE en est un exemple. Ils proposent que l'AG annuelle serait tenu dans la quinzaine fixé par les statuts.

Pour ceux qui veulent prendre connaissance des textes: consultez la page du dossier 4/1409 sur le site du Sénat. Cherchez le fichier 4-1409/4 (au plus tôt jeudi ou vendredi), 4-1409/5 (plus tard, en principe pas avant lundi), .... .

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virago
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Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

Après lecture du document 4-1409/4, voici quelques observations:
- Les amendements ne règlent pas le cas de l'ACP sans syndic; il est précisé la capacité de convocation d'une AG, syndic ou copropriétaire en cas de défaut mais rien s'agissant d'une copropriété qui, refusant de "renouveler" le syndic en place, se retrouve sans syndic.
- Art 577 §2 Date statutaire: sujet à interprétation lorsque la date sera fixé dasn le Réglement, la date choisie
-Art 557-7: la charge des appels de provision d'un immeuble neuf n'est pas réglée
- §4 un vote d'AG à la majorité des 3/4 pourra contrecarrer les dispositions de l'acte de base....Cela nous semble augurer de futures AG joyeuses....
-ARt 577-11: commentaire qu'entend-on par date certaine et comment le syndic pourra avoir connaissance de cette date?
Un début de réponse se trouve au §3, il appartient au notaire d'informer la syndic sur la date de la mutation
-ARt 577-11/1: Est-il toujours d'actualité de proposer une sûreté qui porotègera l'ACP d'un copropriétaire vendeur très très débiteur. Car à ce stade , l'ACP viendra toujours en dernier rang par rapport aux créanciers privilégiers. L'amendement ne règlera pas grand chose....

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luc
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Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

Le document 4-1409/4 ne comprend que les amendements 9 à 49. Les autres amendements (en tout 67 mardi soir et d'autres seront remis jusqu'à vendredi soir - limite technique) seront probablement repris dans le document 4-1409/5, qui sera au plus tôt publié ce lundi.

Je vais maintenant lire le document 4 (j'ai assisté aux discussions sans avoir le texte, ce qui n'est pas évident pour suivre le débat), les comparer à mes notes et donner si possible mon commentaire personnel.

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luc
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Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

La commission du Sénat a fini le 1er tour des amendements (en total au moins 85).

Le 2ème tour se fera demain, le vote dans la commission probablement la semaine prochaine et le vote en session plénière vers Pâques (espérons que ce soit le 25/03/2010).

Il y a encore quelques points à trancher, mais la liste n'est plus longue. Il y a un esprit de consensus, avec le but que le changement de la loi coûte le moins possible au copropriétaire.

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luc
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Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

La commission de Justice du Sénat a voté les articles du projet de loi (et ses je crois 132 amendements ...). Il y avait un consensus avec au maximum 1 ou deux abstentions ou votes contre. Un seul amendement a fait l'objet d'un débat de dernière minute, mais il a finalement été accepté.

Le Ministre de Justice est venu soutenir avant le vote en personne le projet lors de la discussion des derniers amendements, qui étaient en fait des textes de consensus, en formulant une synthèse de divers amendements (qui ont été retiré pour permettre un consensus).

Les étapes restants sont:

1. Le vote de l'ensemble (et du rapport) par la commission est prévue pour mardi 30/3 ou mercredi 31/3.

2. Le vote en séance plénière du Sénat pour le jeudi 01/04.

3. Puis le projet passe à la Chambre ou elle sera proposé normalement au vote le jeudi 22/4, en principe en acceptant les changements du Sénat "ne varietur". Ce serait publiable dans le Moniteur vers le 30/04.

4. Au maximum deux mois après la publication de la loi dans le Moniteur un arrêté royal doit être publié avec le détails de la comptabilité normalisé, donc avant le 01/07.

Encore encore  99 jours ... .

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Saxo
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Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

En ce qui concerne la comptabilité, je crois qu'il y a 2 renvendications simplissimes qui devraient pouvoir être rencontrées :
1/ les comptes bancaires de l'ACP en ligne, consultables par internet moyennant code secret.
2/ les factures scannées en ligne, consultables par internet moyennant code secret.

Ceci bien sûr avec une normalisation de la présentation comptable, tout à l'avantage de l'Etat qui pourra établir des statistiques d'évolution des charges de copropriété (et du coût de la vie) et qui permettra aux particuliers de vérifier eux-mêmes la plausibilité des factures mis à leur charge ainsi que le respect des décisions d'AG. Ceci en temps réel plutôt que x + n années après les faits.

Il est anachronique, en ce XXIe siècle et au coeur de l'Europe dont la Belgique va assurer la présidence prochainement, d'être en butte à des problèmes de transparence et - surtout - d'efficacité résolus depuis longtemps ailleurs.

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Francis
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Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

Je ne suis pas sur que la mise en ligne de la compta soit une bonne chose.  Cela va ouvrir la voie à des discussions de boutiquiers et sérieusement compliquer la gestion de l'immeuble.  Je comprends que cela puisse être d'un intérêt certain pour le copropriétaire sérieux et "compétent" mais il y aura toujours les eMM... qui mettront des bâtons dans les roues. 

Mais attendons et voyons !

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Zlurp
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Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

Saxo a écrit :

En ce qui concerne la comptabilité, je crois qu'il y a 2 renvendications simplissimes qui devraient pouvoir être rencontrées :
1/ les comptes bancaires de l'ACP en ligne, consultables par internet moyennant code secret.
2/ les factures scannées en ligne, consultables par internet moyennant code secret.

Il est effectivement temps de faire en sorte que les comptes puissent être non seulement consultés mais aussi vérifiés par les copropriétaires qui le désirent.
Il n'est absolument pas normal de faire confiance au seul vérificateur aux comptes ou au conseil de gérance.
Les syndics n'aiment pas que le copropriétaire demande a vérifier les comptes et encore moins qu'il lui démontre une erreur. Bizarre, bizarre, il y a de quoi se poser des questions et douter de l'honnêteté de certains syndics.
Il faudrait aussi définir un délai pour la correction des erreurs
Il y a 3 ans; notre syndic a fait une erreur qu'il n'a toujours pas corrigée

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luc
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Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

Pour l'AR sur la comptabilité je suggère d'aller au sujet Comptabilité normalisé de l'ACP

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Tintin
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Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

Je m'étais trompé de sujet. J'ai donc annulé mon message

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Zlurp
Pimonaute intarissable
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Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

Francis a écrit :

Je comprends que cela puisse être d'un intérêt certain pour le copropriétaire sérieux et "compétent" mais il y aura toujours les eMM... qui mettront des bâtons dans les roues.

C'est quoi "mettre des bâtons dans les roues" ? empêcher les Syndics d'agir à leur guise ? empêcher que les chiffres soient traficottés pour que la balance (argument des sndics en cas d'erreur) tombe juste ?

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