forum   Vous n'êtes pas identifié(e) : Inscription :: Identification | Recherche Forum



Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

PIM
Pimonaute non modérable
Lieu : Uccle, Bruxelles, Belgique
Inscription : 10-03-2004
Messages : 17 185
Site Web

Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

A la Chambre, M. Hamal (par ailleurs, vice-président du SNP) a déposé, avec d'autres, une proposition de loi "visant à moderniser et à assurer
une meilleure transparence dans le fonctionnement des copropriétés".

Dans l'exposé préalable, il est indiqué:

"La proposition de loi vise à améliorer les dispositions
du Code civil relatives à la copropriété, en donnant réponse à bon nombre de problèmes se posant dans la vie pratique des copropriétaires.
La proposition de loi prévoit ainsi, notamment:
– la possibilité de créer des entités juridiques distinctes au sein de la copropriété, afin de prendre en charge les problèmes concernant seulement certains copropriétaires;

– la possibilité d’imposer des pénalités particulières, à charge des copropriétaires en défaut de payer leur quote-part;

– de permettre l’élargissement de l’objet de l’association
des copropriétaires, afi n de permettre de l’étendre à
des services en relation directe avec la copropriété (par
exemple pour les senioreries);

– de rendre responsable l’association des copropriétaires
des dommages causés aux copropriétaires et aux
tiers par le vice de construction ou le défaut d’entretien,
et de permettre à cette même association d’agir en
justice dans l’intérêt des parties communes;

– de garantir que la liste des personnes en droit de participer aux assemblées générales soit mise à jour;

– de clarifi er les dispositions relatives aux tenues
des assemblées générales, tout en évitant les confl its
d’intérêts;

– d’imposer des règles minimales relatives à la comptabilité
des copropriétés;

– de redéfi nir le rôle et les missions du conseil de
gérance, afi n d’éviter qu’il soit à la fois contrôleur et
contrôlé;

– des garanties, pour l’acheteur d’une part de la
copropriété, lui permettant de connaître les charges
auxquelles il devrait faire face en cas d’acquisition."

Le document complet (format pdf) est téléchargeable ici.

Hors ligne

grmff
Pimonaute non modérable
Lieu : Sibulaga, Onatawani
Inscription : 25-05-2004
Messages : 23 492

Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

Sinon, attendez-vous à des recours. De ma part entre autres.

Bon sang, cela se passe bien dans l'immense majorité des copropriétés. J'espère que la loi ne va pas rendre impossible la vie dans cette immense majorité pour faire plaisir à quelques copropriétés fêlées dans le style des pétaudières dont on parle régulièrement sur ce forum.

J'espère que la loi aura le facteur "coût" aussi en ligne de mire...

Hors ligne

Tintin
Pimonaute assidu
Lieu : Ernage
Inscription : 03-03-2006
Messages : 155

Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

Je suis propriétaire dans une ACP de 10 lots. Nous sommes 2 propriétaires... et n'avons aucun frais communs. Aucun.

Ok, vous savez comme moi que la loi est de nullité relative, donc si aucun des deux copropriétaires ne demande à un juge de faire appliquer la loi, vous faites demain comme aujourd'hui. Le problème ne risque de se poser, que dans les copropriétés où il y a un ou des copropriétaires félés.
Vous savez, il faut de tout pour faire un monde, des félés, des malhonnêtes, des intelligents, des connards et heureusement quelques uns qui soient des responsables de la bonne gestion de leurs biens communs.
Dans une copropriété bien gérée, par un syndic honnête et transparent, loi ou pas loi, il n'y aura pas de problèmes. En pricipe une loi sert à protéger les gens honnêtes, contre les agissements de personnes mahonnêtes.

Hors ligne

grmff
Pimonaute non modérable
Lieu : Sibulaga, Onatawani
Inscription : 25-05-2004
Messages : 23 492

Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

Le problème, c'est quand la loi devient tellement envahissante qu'elle empiète sur la liberté des braves gens sous prétexte de les protéger contre les "connards".

J'ai le sentiment que c'est le but de certain: cadenasser le bazar à un point tel qu'on ait plus aucune possibilité de s'éloigner du droit chemin qu'ils ont tracé pour nous.

Quand j'étais petit, on disais "ne fait pas à l'autre ce que tu ne veux pas qu'on te fasse."

Aujourd'hui, je dis: "Ne me fais pas non plus ce que tu veux qu'on te fasse. Mes goûts diffèrent des tiens!"

Hors ligne

luc
Pimonaute non modérable
Lieu : Evere, Bruxelles, Belgique
Inscription : 09-08-2004
Messages : 5 629
Site Web

Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

Gof a écrit :

luc a écrit : Donc vive la Belgique avec neuf millions de villas et un arbre.
Dans mon petit jardin, il y avait deux arbres fruitiers quand j'ai acheté ma maison. J'ai du en couper un et en ai planté trois. Désolé, je ne comprends pas très bien l'argument.

L'argument est pourtant simple: la Belgique a une densité de population (nombre d'habitants par km2) très haute, qui augmente de telle façon qu'elle va atteindre entre 2020 et 2040 le point du no return en ce qui concerne le type de résidence classique, qui deviendra la copropriété.

On oublie facilement que dans le contexte de la vente et du loyer on peut aller pratiquement directement chez la Juge.

Mais pas en copropriété. Là le cycle est annuel. Des travaux non décidé en AG, mais qui démarrent juste après l’AG ? Attendre l’AG suivante … . Cela ce passe au moment que j’écris ces lignes sous ma fenêtre.

Ce qui fait, que si on conteste une décision, l’ACP peut facilement le faire trainer sur 3 ans, avant qu’une réelle décision du Juge tombe. Et alors ils peuvent faire de l’obstruction, pour encore une période de 3 ans. Ce qui nous mène que seulement après 6 ans le juge de paix peut imposer une décision réelle, si l’ACP n’agit pas comme un bon père de famille. Alors il y a encore les appels, … .

En France on l'a résolue en mettant le cadre, tiré par la loi, d'ordre public (le juge civil est obligé d'imposer les conséquences d'une décision, qui se trouve hors du cadre légal). En Belgique ce cadre est seulement d'ordre impératif.

Pourquoi cette différence, pour deux pays qui se basent sur le même Code Civil de Napoléon?

La différence essentielle est que la majorité des décideurs Français vivent dans des appartements à Paris et que la majorité des décideurs Belges vivent dans une maison en province.

Dans une copropriété on coupe aussi des arbres mais on les remplace pas, basé sur la liberté sacré et intouchable du propriétaire (le fameux article 544, dont on ne lit que la première phrase).

La deuxième phrase de l’article 544 CC revient à dire que la liberté de chaque propriétaire finit là où la liberté des autres copropriétaires (= la société publique) commence.

Pour votre gouverne je cite ici le texte de l’article 544 CC :

Art. 544. La propriété est le droit de jouir et disposer des choses de la manière la plus absolue, pourvu qu'on n'en fasse pas un usage prohibé par les lois ou par les règlements .

Je sais que maintenant on essaie d’imposer par le « backdoor » des normes comptables, qui seront théoriquement normalisé, mais en pratique normalisé vers le bas. De telle façon que ces normes vont être de fait deux pas arrière, au lieu d’être les deux pas en avant comme promis.

Preuves ? Participez à des conférences « comptabilité ACP » qui ont été organisé et seront organisé par des syndics avec un renom qui disent qu’ils sont « expert-comptable ». Ils veulent en fait que le système d’avant 1994, puisse continuer à exister.

Il s ont réussi le coup avec la loi de 1994.

Ils réessaient avec la loi de 2010, qui n’est pas encore voté … .

Mais la différence entre 1994 et maintenant est que l’internet existe, que le citoyen n’est plus ce qu’il était en 1994 où les professionnels pouvaient encore tout régler entre eux, …).

Cerise sur la tarte : dans une grande ACP le pouvoir en place a voulu utiliser trois fois de suite le pouvoir public (= la police) contre un copropriétaire minoritaire. Ce dernier a de fait été protégé par la police.
Il a su consulter la comptabilité pendant deux heures.
Il a su rester présent à l’AG, jusqu’au moment choisi par lui, face à un huissier, un juriste et trois ingénieurs.
Il a su le faire malgré le fait que la loi est que d’ordre impérative, parce qu’il connait la loi. Mais un copropriétaire banalisé ne serait arrivé au même résultat que si la loi était d’ordre public.

La loi sert depuis la Révolution Française à protéger les minorités contre des « majorités » abusives et manipulés.

Hors ligne

luc
Pimonaute non modérable
Lieu : Evere, Bruxelles, Belgique
Inscription : 09-08-2004
Messages : 5 629
Site Web

Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

grmff a écrit :

Le problème, c'est quand la loi devient tellement envahissante qu'elle empiète sur la liberté des braves gens sous prétexte de les protéger contre les "connards". (...)

C'est la perception qu'on veut imposer.

C'est avec le même raisonnement qu'à Cureghem (et à New York) on a laissé les citoyens régler entre eux leurs problèmes, ... .

Une méthode qui peut vous ouvrir les jeux: "Follow the money". Autrement dit qui en profite?

Hors ligne

grmff
Pimonaute non modérable
Lieu : Sibulaga, Onatawani
Inscription : 25-05-2004
Messages : 23 492

Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

Moi, propriétaire Lambda, je profite du fait qu'un syndic ne soit pas obligatoire de fait.

Hors ligne

grmff
Pimonaute non modérable
Lieu : Sibulaga, Onatawani
Inscription : 25-05-2004
Messages : 23 492

Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

Luc a écrit :

Ce qui fait, que si on conteste une décision, l’ACP peut facilement le faire trainer sur 3 ans, avant qu’une réelle décision du Juge tombe. Et alors ils peuvent faire de l’obstruction, pour encore une période de 3 ans. Ce qui nous mène que seulement après 6 ans le juge de paix peut imposer une décision réelle, si l’ACP n’agit pas comme un bon père de famille. Alors il y a encore les appels, … .

Le problème que vous citez est un problème de justice. Pas un problème de copropriété.

Hors ligne

luc
Pimonaute non modérable
Lieu : Evere, Bruxelles, Belgique
Inscription : 09-08-2004
Messages : 5 629
Site Web

Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

grmff a écrit :

Luc a écrit :Ce qui fait, que si on conteste une décision, l’ACP peut facilement le faire trainer sur 3 ans, avant qu’une réelle décision du Juge tombe. Et alors ils peuvent faire de l’obstruction, pour encore une période de 3 ans. Ce qui nous mène que seulement après 6 ans le juge de paix peut imposer une décision réelle, si l’ACP n’agit pas comme un bon père de famille. Alors il y a encore les appels, … .
Le problème que vous citez est un problème de justice. Pas un problème de copropriété.

Si mon régisseur exécute mal son travail je peux aller en justice directement. C'est un cycle immédiat qui a ses conséquence pratiques assez directement.

Si mon syndic exécute mal son travail je dois d'abord soumettre ce problème à l'AG suivante ... et puis je peux aller en justice. Si je n'arrive pas  à convaincre l'AG, suite à un manque de documents qui sont retenu par le syndic mis en cause.

La technique de la décision impérative lui permet à faire de la rétention d'information impunément.

C'est un cycle annuel. J'ai du attendre jusqu'en 2006 d'avoir accès aux documents de 2003. Le syndic m'a alors dit que ce jugement n'était valable que pour 2003 ... . Le cycle a recommencé ... . Il a été destitué par le Juge en 2007, remis en selle par le CdG en 2009 et maintenant on attend le jugement sur l'AG de 2009.

Cette lenteur est donc principalement du à des règles imposées aux ACP.

Hors ligne

Gof
Pimonaute intarissable
Inscription : 11-06-2014
Messages : 782

Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

Faudrait tout de même pas aller jusqu'à la désinformation.

Et puisque l'on cite la Révolution française, l'article 544 servait à prémunir le citoyen contre l'abus de l'autorité publique. Ni plus ni moins. Vous savez combien de temps il aura fallu pour que ce droit soit protégé par la C.E.D.H. Près de 150 ans. Et qui s'y est opposé farouchement ? Les Etats.

Aujourd'hui, il semblerait qu'il y ait de plus en plus de personnes qui font confiance à cette autorité, alors que pas si loin d'ici, elle tranche de têtes au nom de l'intérêt collectif.

Et puis il est étonnant d'avoir tellement confiance dans une autorité forte, qui va nous imposer "l'ordre public", alors qu'elle n'est pas fichue d'organiser une justice qui fonctionne dans des délais normaux (et je ne mets pas ici en cause la qualité des juges, loin s'en faut). Le troisième pouvoir ne semble pas si indépendant que cela, quand il s'agit de disposer des moyens nécessaires à son fonctionnement.

Autre chose étonnante (mais je sens pointer le sophisme), en Belgique, pays dense sur le plan urbanistique, tous les députés vivent à la campagne, mais en France, où il beaucoup de régions peu urbanisées, il vivent tous à Paris  yikes .

Hors ligne

PIM
Pimonaute non modérable
Lieu : Uccle, Bruxelles, Belgique
Inscription : 10-03-2004
Messages : 17 185
Site Web

Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

luc a écrit :

Si mon régisseur exécute mal son travail je peux aller en justice directement. C'est un cycle immédiat qui a ses conséquence pratiques assez directement.  Si mon syndic exécute mal son travail je dois d'abord soumettre ce problème à l'AG suivante ... et puis je peux aller en justice. Si je n'arrive pas à convaincre l'AG, suite à un manque de documents qui sont retenu par le syndic mis en cause.

Cela me paraît normal comme mode de fonctionnement.

Par rapport au régisseur, c'est le client - et lui seul - qui est en relation contractuelle.

Par rapport au syndic, le "client", c'est l'ACP et pas chacun des copropriétaires à titre individuel.
Donc, si une décision est à prendre, c'est par l'AG.

Hors ligne

Zlurp
Pimonaute intarissable
Inscription : 31-10-2008
Messages : 727

Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

PIM a écrit :

Par rapport au régisseur, c'est le client - et lui seul - qui est en relation contractuelle.
Par rapport au syndic, le "client", c'est l'ACP et pas chacun des copropriétaires à titre individuel.
Donc, si une décision est à prendre, c'est par l'AG.

Il n'est pas normal qu'un syndic puisse faire ce qu'il veut parce qu'il sait qu'avant d'être inquiété il se passera beaucoup de temps et que les copropriétaires abandonneront, faute de temps , d'argent ,par lassitude et parce qu'ils ne sont pas aidés dans leurs démarches.

Hors ligne

Gof
Pimonaute intarissable
Inscription : 11-06-2014
Messages : 782

Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

Zlurp a écrit :

Il n'est pas normal qu'un syndic puisse faire ce qu'il veut parce qu'il sait qu'avant d'être inquiété il se passera beaucoup de temps et que les copropriétaires abandonneront, faute de temps , d'argent ,par lassitude et parce qu'ils ne sont pas aidés dans leurs démarches.

Ce n'est pas le cas. Nous vivons dans un Etat de droit. Mais certaines interventions dans ce salon copropriété sont à ce point convaincantes, que l'on pourrait en douter.

Elles sont cependant fondées sur une méconnaissance du droit (en dehors des articles 577-2 et suivants, le Code civil, notamment, connaît d'autres dispositions).

Hors ligne

Saxo
Pimonaute intarissable
Inscription : 15-08-2005
Messages : 673

Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

... méconnaissance du droit ...

exact.

conjuguée à la violation du droit.


Le premier principe de droit étant : tu ne voleras point.

Hors ligne

Zlurp
Pimonaute intarissable
Inscription : 31-10-2008
Messages : 727

Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

Gof a écrit :

Ce n'est pas le cas. Nous vivons dans un Etat de droit. Mais certaines interventions dans ce salon copropriété sont à ce point convaincantes, que l'on pourrait en douter.
Elles sont cependant fondées sur une méconnaissance du droit (en dehors des articles 577-2 et suivants, le Code civil, notamment, connaît d'autres dispositions).

Exact, nous vivons dans un Etat de droit....avec beaucoup d'associations qui défendent les droits de l'homme, droit au logement etc..... mais il n'existe rien pour défendre les droits des copropriétaires.
Même si je connaissais le code civil par coeur, si je pouvais clamer haut et fort les articles de loi, encore faudrait-il que quelqu'un pour écouter, pour faire appliquer la loi telle qu'elle est, rapidement ,sans que ça me coûte une petite fortune.
P.S. J'ai entendu le Syndic dire au Président du C.dG. "on s'en fiche, on fait ce qu'on veut" en réponse a une question concernant des travaux. C'est assez révélateur Non?

Hors ligne

Gof
Pimonaute intarissable
Inscription : 11-06-2014
Messages : 782

Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

Zlurp a écrit :

  encore faudrait-il que quelqu'un pour écouter, pour faire appliquer la loi telle qu'elle est, rapidement ,sans que ça me coûte une petite fortune.

Donc, on est bien d'accord, ce n'est pas le système normatif qui est foncièrement défaillant, mais bien son application.

Donc, cela ne servira pas à grand chose de réformer et de réformer encore le système normatif dans l'espoir que cela le rendra plus efficace sur le plan de son application, parce que ce ne sera pas le cas.

Donc, plutôt que de s'échiner à vouloir réformer des choses qui, fondamentalement, son claires et cohérentes, l'on ferait mieux de rechercher une efficacité d'application.

Il faut bien admettre que la justice en Belgique n'est pas toujours des plus efficaces sur le plan des délais et que les procédures sont difficilement maîtrisables, parfois par les juges eux-mêmes.

Une AG pourrait ainsi décider de soumettre les différends qui surgiraient à un arbitre. Je n'ai pas vraiment étudié la question dans le cas d'une ACP, mais de prime abord, je n'y verrais pas d'obstacle.

Je suis d'accord qu'il faille un plan comptable compréhensible et accessible aux profanes. Mais qu'est ce qui a empêché les ACP d'adopter, chacune pour ce qui la concerne, son propre plan comptable, uniquement modifiable à une majorité qualifiée ? Pourquoi ce plan doit-il être imposé à tout prix ? Pourquoi ne pas faire plutôt une loi supplétive, c'est-à-dire qu'à défaut d'un plan adopté par l'ACP, c'est la loi qui s'appliquera, notamment si le plan est incomplet ou incompatible avec les besoins de l'ACP ?

Et puis aucune association qui défend les droits des CP ? Et quand bien même, qu'est ce qui vous empêcherait d'en créer une ? C'est un droit constitutionnellement protégé tout de même.

Hors ligne

PIM
Pimonaute non modérable
Lieu : Uccle, Bruxelles, Belgique
Inscription : 10-03-2004
Messages : 17 185
Site Web

Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

gof a écrit :

Une AG pourrait ainsi décider de soumettre les différends qui surgiraient à un arbitre. Je n'ai pas vraiment étudié la question dans le cas d'une ACP, mais de prime abord, je n'y verrais pas d'obstacle.

Cela me paraît effectivement une bonne solution, l'arbitrage.

Mais, pour une raison qui m'échappe, le projet prévoit (si ma mémoire est bonne) l'interdiction du recours à l'arbitrage !!!
Je ne sais pas si ce sera maintenu après les votes à intervenir, mais cela me paraît une idée curieuse, cette interdiction.

Hors ligne

Gof
Pimonaute intarissable
Inscription : 11-06-2014
Messages : 782

Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

Je ne suis pas architecte et n'ai donc pas la prétention de pouvoir concevoir la construction ou la rénovation d'un bâtiment.

Je bricole, comme tout le monde, mais cela reste du bricolage et je n'ai pas de mal à l'admettre.

Par contre, lorsqu'il s'agit de droit, il semblerait qu'il faille admettre les arguments, même de ceux qui parlent en méconnaissance de cause. Cela ne me dérange pas outre mesure que chacun s'exprime, bien au contraire, il faut l'encourager. Mais tout comme pour le bricoleur doit admettre qu'un architecte ou un entrepreneur en travaux dispose de qualifications qu'il n'a pas, le profane dans une matière juridique donnée doit reconnaître la qualité de celui qui a étudié la matière avec une vision, tant que faire ce peut, globale.

Hors ligne

PIM
Pimonaute non modérable
Lieu : Uccle, Bruxelles, Belgique
Inscription : 10-03-2004
Messages : 17 185
Site Web

Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

Zlurp a écrit :

  mais il n'existe rien pour défendre les droits des copropriétaires.

Vont être contents au SNP, au CNIC, etc....

Hors ligne

Gof
Pimonaute intarissable
Inscription : 11-06-2014
Messages : 782

Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

PIM a écrit :

Mais, pour une raison qui m'échappe, le projet prévoit (si ma mémoire est bonne) l'interdiction du recours à l'arbitrage !!!
Je ne sais pas si ce sera maintenu après les votes à intervenir, mais cela me paraît une idée curieuse, cette interdiction.

Curieux, en effet  (?)

Hors ligne

Gof
Pimonaute intarissable
Inscription : 11-06-2014
Messages : 782

Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

Encore une dernière chose qui me chifonne.

Quand je dis qu'il faut encourager le fait de s'exprimer, cela sous-entend que corrélativement il faut encourager la capacité d'écoute de l'autre. C'est surtout ce dernier point qui semble poser problème.

Le dialogue, c'est la rencontre de l'autre. Sinon il s'agit de monologues croisés.

Hors ligne

Pied de page des forums

Pim.be : votre forum de l'immobilier résidentiel belge depuis 2002.

Les dernières discussions sont ici » Récentes | Sans réponse
Règlement du forum | Liste des membres