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Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

PIM
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Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

A la Chambre, M. Hamal (par ailleurs, vice-président du SNP) a déposé, avec d'autres, une proposition de loi "visant à moderniser et à assurer
une meilleure transparence dans le fonctionnement des copropriétés".

Dans l'exposé préalable, il est indiqué:

"La proposition de loi vise à améliorer les dispositions
du Code civil relatives à la copropriété, en donnant réponse à bon nombre de problèmes se posant dans la vie pratique des copropriétaires.
La proposition de loi prévoit ainsi, notamment:
– la possibilité de créer des entités juridiques distinctes au sein de la copropriété, afin de prendre en charge les problèmes concernant seulement certains copropriétaires;

– la possibilité d’imposer des pénalités particulières, à charge des copropriétaires en défaut de payer leur quote-part;

– de permettre l’élargissement de l’objet de l’association
des copropriétaires, afi n de permettre de l’étendre à
des services en relation directe avec la copropriété (par
exemple pour les senioreries);

– de rendre responsable l’association des copropriétaires
des dommages causés aux copropriétaires et aux
tiers par le vice de construction ou le défaut d’entretien,
et de permettre à cette même association d’agir en
justice dans l’intérêt des parties communes;

– de garantir que la liste des personnes en droit de participer aux assemblées générales soit mise à jour;

– de clarifi er les dispositions relatives aux tenues
des assemblées générales, tout en évitant les confl its
d’intérêts;

– d’imposer des règles minimales relatives à la comptabilité
des copropriétés;

– de redéfi nir le rôle et les missions du conseil de
gérance, afi n d’éviter qu’il soit à la fois contrôleur et
contrôlé;

– des garanties, pour l’acheteur d’une part de la
copropriété, lui permettant de connaître les charges
auxquelles il devrait faire face en cas d’acquisition."

Le document complet (format pdf) est téléchargeable ici.

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ABSA
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Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

Par rapport au planning de Luc, petite modification.

Le vote au Sénat en séance plénière n'aura lieu que le 22/04/2010.

Par rapport à la publication via Internet de document de la copropriété, ne vous enflammez pas de trop...

Le projet de loi prévoit dans les missions du syndics :
"de permettre aux copropriétaires d’avoir accès à tous les documents ou informations non privatifs relatifs à la copropriété de toutes les manières définies dans le règlement de copropriété ou par l’assemblée générale et, notamment, par un site internet "

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Saxo
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Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

Internet : ENFIN !

Il faut s'y mettre, comme les syndics modernes le font déjà.

Et comme les copropriétaires le font aussi. Exemple donné par Le Soir de ce mercredi :

http://www.youtube.com/user/Waterman271

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ABSA
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Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

Cher Saxo,

Si certain syndic donne déjà ce genre de service.
Je ne vois pas dans le texte de loi une obligation d'utiliser un site Internet.

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luc
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Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

ABSA a écrit :

(...)
Par rapport à la publication via Internet de document de la copropriété, ne vous enflammez pas de trop...

Le projet de loi prévoit dans les missions du syndics :
"de permettre aux copropriétaires d’avoir accès à tous les documents ou informations non privatifs relatifs à la copropriété de toutes les manières définies dans le règlement de copropriété ou par l’assemblée générale et, notamment, par un site internet "

Je sais, mon ACP l'a déjà appliqué dans les faits lors de l'AG d'il y a quelques jours et la remise de la comptabilité 2009.

Il n'était pas possible d'identifier dans le bilan, décomptes, ... des frais d'un appartement privatif, ....

Par contre, lors de la consultation des documents chez le syndic, on était limité à la consultations des documents (et parties de documents) concernant votre appartement privatif, sans avoir accès aux documents ayant trait aux frais communs.

Finalement j'ai eu accès à 60% des documents, suffisants pour avoir une idée sur la qualité de cette comptabilité.

Comme dans la procession d'Echternach c'est deux pas en arrière, si on applique l'interprétation de certains organisations d'agents immobiliers.

La loi a servi selon eux entre autres à neutraliser l'avis de la commission sur la vie privé.

Mais c'est une lecture "un peu partiale" de la loi.

Ces organisations ont oublié le but de la loi. Tel comme en 1994 ils vont essayer de l'interpréter de telle façon ... je dis rien de plus,  je veux rester poli.

Si on le lit dans le contexte des autres lois Belges, c'est autre chose ...

Attendons le texte qui va paraître dans le Moniteur dans quelques semaines.

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Saxo
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Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

On parle des syndics modernes, ceux du XXIe siècle. Professionnels, quoi.

Pas des syndics ringards qui vont se retrancher derrière mille et un prétextes.

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Tintin
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Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

L'ABSA a totalement raison, il ne sera pas encore obligatoire d'utiliser internet dans la copropriété, mais rien n'interdit non plus aux copropriétaires de se choisir un syndic du XXI siècle. Celui qui se fige dans le présent et qui refuse le changement est déjà un mort en sursis.
Loi ou pas loi, il faudra y passer.
Nous vivons dans un monde qui ne survit que grâce à l'innovation, ce qui est nouveau aujourd'hui sera déjà obsolète demain.
Demain, il y aura encore des copropriétaires, mais des syndics ce n'est pas certain !
La balle est donc dans votre camp, Messieurs les syndics, à vous de faire votre choix, nous avons déjà fait le notre.

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luc
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Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

ABSA a écrit :

(...)
Je ne vois pas dans le texte de loi une obligation d'utiliser un site Internet.

Si mes souvenirs sont bon, je crois que la proposition de loi, tel que voté à la Chambre, autorisait l'utilisation de l'Internet, moyennant le fait que des mesures devaient être pris pour que ceux qui n'ont pas accès à l'Internet soient informés.

Donc le cadre de l'utilisation légale de l'Internet pour gérer les ACP est probablement passé de 0% à 49%. Pas encore obligatoire mais presque. Le papier est resté obligatoire, mais ... seulement pour les documents obligatoires.

Une des conditions pour que le syndic du 21ème siècle puisse faire surface est là.

Reste à imposer la libre concurrence aux marchés parfois juteux au sein des ACP. Un contrat de syndic, où les honoraires dépassent annuellement le montant de 10.000 EUR, en est un lui-même.

Certains ACP le font depuis les années 90. La loi de 1994 le permet. L'Etat a créé un cadre, utilisable par les ACP, avec les sociétés agrées, que je connais assez bien, l'ayant professionnellement du appliquer.

Les ACP sont, avec l'Etat, les seules à encore avoir une comptabilité de caisse. Tous les deux se dirigent lentement mais sûrement vers une comptabilité d'engagement. La nouvelle loi le renforce pour les ACP, sans le rendre déjà obligatoire moyennant certains seuils.

Dans les statuts de 1975 de mon ACP ses seuils sont déjà présents mais ils seront probablement supprimé, si on croit les interprétations qui sont déjà appliqués actuellement dans certains ACP sur base du projet de loi, telle que voté à la Chambre.

Les syndics, représenté par un groupe de travail de l'IPI, ont proposé un amendement pour de fait les supprimer (et autres dispositions qui similairement "gênent" une certaine méthode de travail du syndic).

En fait ils veulent imposer que tout qui n'est pas interdit par la loi, soit autorisé, sans que l'ACP puisse tirer un cadre plus restrictif.

Donc de fait le groupe de travail de l'IPI a proposé de mettre un fin à un élément essentiel de la souveraineté de l'AG.

Est-ce l'IPI a réussi? I don't know until now.

On le saura quand le site du Sénat publiera le texte du projet de loi voté au Sénat.

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ABSA
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Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

Quelques réponses rapides:

Tintin a écrit :

L'ABSA a totalement raison, il ne sera pas encore obligatoire d'utiliser internet dans la copropriété, mais rien n'interdit non plus aux copropriétaires de se choisir un syndic du XXI siècle. Celui qui se fige dans le présent et qui refuse le changement est déjà un mort en sursis. Loi ou pas loi, il faudra y passer.

Pour le pros, je suis bien d'accord avec vous.

Saxo a écrit :

On parle des syndics modernes, ceux du XXIe siècle. Professionnels, quoi.

N'oubliez pas que tous les syndic ne sont pas que des professionnels et que la loi ne fait pas de différence entre les pro et les non pro. Et je suis d'accord avec un intervenant sur un autre sujet ( Autre sujet), imposé un site Internet à une petite copropriété n'a peut-être pas beaucoup de sens.

Luc a écrit :

Donc de fait le groupe de travail de l'IPI a proposé de mettre un fin à un élément essentiel de la souveraineté de l'AG.

Je ne reviens pas sur le post de Luc pour les raisons déjà évoquées sur ce forum. Rappelons seulement qu'il serait bon d'étayer ce genre de discours d'éléments concrets et vérifiables.

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luc
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Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

luc a écrit :

Donc de fait le groupe de travail de l'IPI a proposé de mettre un fin à un élément essentiel de la souveraineté de l'AG.

ABSA a écrit :

Je ne reviens pas sur le post de Luc pour les raisons déjà évoquées sur ce forum. Rappelons seulement qu'il serait bon d'étayer ce genre de discours d'éléments concrets et vérifiables.

D'abord ce groupe de travail n'est pas un organe légal de l'IPI.

Puis j'ai déjà évoqué mes motifs pour être parcimonieux avec des "preuves".

Mais dans ce cas-ci je crois que je vais pouvoir étayer mon discours d'éléments vérifiables, quelques jours après ce que la loi a été publié dans le Moniteur. J'ai déjà des éléments concrets, mais pas encore publiés.

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PIM
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Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

luc a écrit :

Donc de fait le groupe de travail de l'IPI a proposé de mettre un fin à un élément essentiel de la souveraineté de l'AG.  Est-ce l'IPI a réussi? I don't know until now.

Luc a écrit :

D'abord ce groupe de travail n'est pas un organe légal de l'IPI.

Pour ce que j'en lis ici, il me semble que, comme d'hab en copropriété, on aime mélanger les concepts....

Si ce groupe de travail ne représente pas l'IPI, pourquoi accuser l'IPI de saborder (ou vouloir saborder) la souveraineté de l'AG ?...

Si les conclusions du groupe de travail (qui a tout de même fait très démocratiquement appel à l'avis de tous les membres agréés, si ma mémoire est bonne) ont été approuvés par le Conseil National de l'Ipi (est-ce le cas ?), alors c'est une position officielle de l'Ipi.

Sinon, non.
Et si c'est non, qu'on arrête de faire des procès d'intention.

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luc
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Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

PIM a écrit :

^(...)
Sinon, non.
Et si c'est non, qu'on arrête de faire des procès d'intention.

Je vous rappelle que c'est l'ABSA qui a donné la nouvelle version d'un article. Il y en a d'autres de ce style.

Cette loi sera un compromis ou ne sera pas.

C'est seulement après le vote qu'on pourra déterminer si ce compromis est honorable et équitable pour tous les personnes concernés. Je crois bien que c'est le cas, si on tient compte avec tout.

C'est pourquoi je ne donne pas les "preuves" que quand ce texte est  publié dans le Moniteur, ou sur un site officiel.

Si non une polémique (et une impression de procès d'intention) est vite démarré.

Le vrai débat sera mené dès le moment que le texte voté au sénat ET le rapport de M. VANDENBERGHE est publié sur le site du Sénat, et pas plutôt.

Laissons les parlementaires faire leur travail.

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grmff
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Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

Luc a écrit :

D'abord ce groupe de travail n'est pas un organe légal de l'IPI.

Puis j'ai déjà évoqué mes motifs pour être parcimonieux avec des "preuves".

Suis-je le seul extraterrestre à ne rien comprendre des interventions de Luc? Franchement, dans ce salon, je ne comprends rien de rien, parfois.

Luc,

Souvent vous en dites trop ET pas assez. Vous donnez des milliers de faits, mais j'ai du mal à faire un lien entre les éléments de vos interventions...

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Saxo
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Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

Peut-être comprendrez-vous mieux la presse Absa :

L’ABSA est devenue l’interlocutrice privilégiée
de nombreux acteurs, parmi lesquels des associations de copropriétaires, des politiques
et l’IPI.
« Nous sommes une association très dynamique, explique son secrétaire général. Ainsi, lorsque l’IPI a soumis le nouveau code de
déontologie à l’avis de ses membres, nous avons joué le jeu et fait tellement de propositions que [b/]nous avons été invités autour de la table. De fil en aiguille, nous sommes devenus partenaires pour ce qui concerne nos spécialités. Et lorsque Clotilde Nyssen (CDH) et puis Olivier Hamal (MR) ont fait des propositions de modification de la loi du 30 juin 1994 qui régit la copropriété, nous avons réuni les acteurs concernés pour y réfléchir et l’IPI nous a proposé de nous aider en créant un groupe de travail. Le résultat de ces travaux va être publié, nous proposons certains amendements au texte de base. »
Ainsi constituée la commission « administrateurs de biens » va continuer sur sa lancée : « notre prochain chantier sera probablement l’élaboration d’un contrat-type de syndic, qui sera un outil très utile, à l’instar des contrats-types déjà proposés par l’IPI », explique Yves Van Ermen.

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luc
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Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

grmff a écrit :

(....)
Luc,

Souvent vous en dites trop ET pas assez. Vous donnez des milliers de faits, mais j'ai du mal à faire un lien entre les éléments de vos interventions...

Je sais, je suis parfois cryptique, parfois par un devoir de réserve, mais aussi pour éviter des polémiques.

D'abord il y a un manque d'information manifeste de la part de l'IPI, depuis le début de la fameuse campagne. J'ai eu un échange de téléphones et de mails à ce moment avec l'IPI, mais j'ai abandonné ... cette procession d'Echternacht concernant l'info réelle était selon moi prémédité.

Ils avaient le droit de le faire ainsi, mais ils ne doivent pas venir pleurer quand il faut en payer les conséquences.

Ils ont oublié que leur budget est garanti par l'Etat, et qu'en conséquence ils doivent être un "white box", au lieu d'être un "black box".

J'apprends actuellement plus par le "Syndic Info" de l'ABSA sur la position de l'IPI concernant la nouvelle loi, que par le site de l'IPI. Irrationnel.

Les IPI News ne sont plus accessible pour les non-membres depuis le moment je crois que l'IPI a attaqué le CNIC.

A propos le jugement de fond de ce procès va tomber en principe ce mois-ci.

Il parait que le procureur a cité publiquement lors des débats en mars le nom de l'agent immobilier, qui était l'instigateur de ce procès de l'IPI contre le CNIC et qui aura du se trouver face au Tribunal, selon le procureur. Je ne cite pas ici, pour des motifs évidentes.

Concernant l'IPI je ne me prononce pas plus, du à mon devoir de réserve suite à d'autres procédures actuellement en cours et ou je suis une des parties plaignantes. Ces procédures ne concernent pas seulement des procédures disciplinaires.

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Gof
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Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

ABSA a écrit :

N'oubliez pas que tous les syndic ne sont pas que des professionnels et que la loi ne fait pas de différence entre les pro et les non pro. Et je suis d'accord avec un intervenant sur un autre sujet ( Autre sujet), imposé un site Internet à une petite copropriété n'a peut-être pas beaucoup de sens.

Je fais la comptabilité d'une petite asbl : petites activités sympas, quelques rentrées, quelques dépenses, beaucoup de vie associative.

Nous ne sommes, en effet, pas tous des pros en tout. Je pense et j'espère que la comptabilité en cause est conforme à la législation en vigueur, qui pour ce type d'asbl, est encore compréhensible pour ma petite tête. Mais si on devait m'accabler d'obligations telles que cela deviendrait impossible pour un profane de la comptabilité, alors je serais bien obligé de tirer ma révérence. Il faudra ensuite constater que la petite caisse de l'asbl, où il n'y a pas de sommes obscures, ne pourrait se permettre d'engager un véritable comptable (on gratte déjà comme ça pour quelques euros).

Le choix serait alors simple pour l'association :  soit verser dans l'illégalité, soit se dissoudre tout de suite. Mais dans les deux cas, le résultat final serait le même :  adieu vie associative.

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Gof
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Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

luc a écrit :

  mais aussi pour éviter des polémiques.

Dans ce salon ?

haha.gif

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Gof
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Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

" ... ils voient une suprême iniquité à tenir les hommes liés par des lois trop nombreuses pour que personne puisse jamais les lire d'un bout à l'autre, et trop obscures pour que le premier venu puisse les comprendre."

Thomas More, L'utopie, 1516 (déjà !).

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luc
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Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

Gof a écrit :

(...) Je pense et j'espère que la comptabilité en cause est conforme à la législation en vigueur, qui pour ce type d'asbl, est encore compréhensible pour ma petite tête. (...)

Il l'est probablement. La comptabilité des petites ASBL est très simplifié.

Tout comme la comptabilité des ACP plus petit que 20 appartements le sera. Mais elle devra être fiable.

J'ai déjà vue une comptabilité d'une ACP de 6 appartements, tenu dans un cahier d'écolier par année et consultable lors les AG qui se tenaient dans le living du syndic bénévole( pas d'ascenseurs ni chauffage centralisée ni garages). Pour moi cette comptabilité était tenu correctement, puisque fiable.

Vous êtes en train de jeter le bébé avec l'eau de son bain. On discute ici en réalité de la comptabilité des ACP de plus que 20 lots privatifs.

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Gof
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Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

Je ne vois pas de différence fondamentale entre 20 et 21 ou 25, voire 50 ou 100 lots privatifs.

Dans certaines ACP, on a 10 logements privatifs, 10 caves constituant également des lots privatifs, et 5 parkings, également des lots privatifs. Donc comptabilité complexe ?

Et mon droit de copropriétaire de gérer mes propres affaires ? Zwiip à la poubelle ?

Après le permis de conduire, le permis de copropriétaire ?

Et l'article 544 du Code civil ? Et l'article 1er du premier protocole additionnel de la Convention européenne des droits de l'homme, on oublie d'où ça vient ? C'est ça l'ordre public, la protection de la propriété, comme vecteur indispensable de l'autonomie de la personne face à l'Etat tout puissant, le minimum vital nécessaire pour qu'il puisse être citoyen.

D'accord pour une comptabilité normalisée, mais elle doit être accessible à n'importe quelle CP qui a un peu de jugeote et pas qu'à des spécialistes, peu importe que le CP vive dans une ACP composée de 10, 20 ou 200 lots privatifs.

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grmff
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Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

Je suis propriétaire dans une ACP de 10 lots. Nous sommes 2 propriétaires... et n'avons aucun frais communs. Aucun.

J'imagine que c'est pareil pour bien d'autres...

J'espère que la nouvelle loi tient bien compte du droit qu'ont les gens de ne pas compliquer les choses simples...

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