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Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

PIM
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Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

A la Chambre, M. Hamal (par ailleurs, vice-président du SNP) a déposé, avec d'autres, une proposition de loi "visant à moderniser et à assurer
une meilleure transparence dans le fonctionnement des copropriétés".

Dans l'exposé préalable, il est indiqué:

"La proposition de loi vise à améliorer les dispositions
du Code civil relatives à la copropriété, en donnant réponse à bon nombre de problèmes se posant dans la vie pratique des copropriétaires.
La proposition de loi prévoit ainsi, notamment:
– la possibilité de créer des entités juridiques distinctes au sein de la copropriété, afin de prendre en charge les problèmes concernant seulement certains copropriétaires;

– la possibilité d’imposer des pénalités particulières, à charge des copropriétaires en défaut de payer leur quote-part;

– de permettre l’élargissement de l’objet de l’association
des copropriétaires, afi n de permettre de l’étendre à
des services en relation directe avec la copropriété (par
exemple pour les senioreries);

– de rendre responsable l’association des copropriétaires
des dommages causés aux copropriétaires et aux
tiers par le vice de construction ou le défaut d’entretien,
et de permettre à cette même association d’agir en
justice dans l’intérêt des parties communes;

– de garantir que la liste des personnes en droit de participer aux assemblées générales soit mise à jour;

– de clarifi er les dispositions relatives aux tenues
des assemblées générales, tout en évitant les confl its
d’intérêts;

– d’imposer des règles minimales relatives à la comptabilité
des copropriétés;

– de redéfi nir le rôle et les missions du conseil de
gérance, afi n d’éviter qu’il soit à la fois contrôleur et
contrôlé;

– des garanties, pour l’acheteur d’une part de la
copropriété, lui permettant de connaître les charges
auxquelles il devrait faire face en cas d’acquisition."

Le document complet (format pdf) est téléchargeable ici.

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Zlurp
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Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

PIM a écrit :

Vont être contents au SNP, au CNIC, etc....

Il faut etre membre et payer la consultation pour avoir des conseils et une assistance.

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Baxter
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Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

Gof a écrit :

Quand je dis qu'il faut encourager le fait de s'exprimer, cela sous-entend que corrélativement il faut encourager la capacité d'écoute de l'autre. C'est surtout ce dernier point qui semble poser problème.

Le dialogue, c'est la rencontre de l'autre. Sinon il s'agit de monologues croisés.

Ah ! Qu'il est doux le bruit du saxo, le soir, au fond des bois....

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Baxter
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Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

Zlurp a écrit :

Il faut etre membre et payer la consultation pour avoir des conseils et une assistance.

Et cela vous paraît anormal ?

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Tintin
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Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

Arbitrage;
L'arbitrage n'est pas non plus la panacée universelle, et cela coûte en général très cher. Si on pouvait déjà aller en justice via une requête contradictoire au lieu de la citation, on ferait déjà un grand pas vers la simplification et l'accélération des dossiers en copropriété. Ceci est normalement prévu pour la suite de l'amélioration de la vie en copropriété.
Package deux ou trois ou jamais ? Affaire à suivre.
Gof a totalement raison, quand il dit que le véritable problème actuel, est la difficulté de faire appliquer les règles. Dans le prochain package, le sénateur Hamal, veut absolument revoir le mode de fonctionnement de l'IPI, pour les syndics. Il faut prévoir des sanctions pénales contre les syndics qui aujourd'hui, bafouent les lois en toute impunité. Ce serait déjà une grande amélioration pour les copropriétaires. Malheureusement, il semble que Madame Laruelle, ne soit pas partie prenante pour cette révision. Il est vrai qu'elle est la ministre des indépendants et pas celle des copropriétaires.

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luc
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Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

Gof,

Vos interventions démontrent que vous faites un effort louable à comprendre et proposer des solutions. Je vous en remercie de tout cœur.

Je me suis permis de commenter pas par pas votre réplique du 08/04/2010 à 19h32 à un texte de Zlurp.

Pour le gros je vous donne raison à 100%, mais je situe certain réformes dans leur contexte, tel que je le connais suite à ma présence (sur la tribune du public) lors des débats dans les commissions de Justice  de la Chambre et du Sénat.
Le rapport des discussions dans la commission du Sénat n’est pas encore publié. Ce rapport sera, tel que la procédure parlementaire le prévoit, rendu disponible aux parlementaires au moment du vote dans la session plénière du Sénat (et publié un peu plus tard).
Cette procédure existe pour permettre d’arriver à un consensus. Ce qui  a été le cas ici. Une publication plus rapide gèle parfois les positions et ne permet pas d’arriver à une solution de consensus.

gof a écrit :

Donc, on est bien d'accord, ce n'est pas le système normatif qui est foncièrement défaillant, mais bien son application.

OUI, y compris l’information pratiquement inexistante des copropriétaires par les autorités publiques, dues entre autres par le fait que quatre Ministres fédéraux sont compétent pour la matière, appartenant à 3 parties politiques.

gof a écrit :

Donc, cela ne servira pas à grand chose de réformer et de réformer encore le système normatif dans l'espoir que cela le rendra plus efficace sur le plan de son application, parce que ce ne sera pas le cas.

EXACT. Cela servira, mais cela ne réglera pas le problème fondamental prévu seulement pour la phase 3 (le contentieux ou la loi pour le « mauvais père de famille »).

La phase 1 (le projet actuel ou la loi pour le bon père de famille) et la phase 2 (le statut du syndic de l’ACP ou la loi pour le mandataire qui fonctionne dans le cadre de la loi) ne feront que moderniser la loi (ce qui était de toute façon nécessaire).

gof a écrit :

Donc, plutôt que de s'échiner à vouloir réformer des choses qui, fondamentalement, son claires et cohérentes, l'on ferait mieux de rechercher une efficacité d'application.

CORRECT.

gof a écrit :

Il faut bien admettre que la justice en Belgique n'est pas toujours des plus efficaces sur le plan des délais et que les procédures sont difficilement maîtrisables, parfois par les juges eux-mêmes.

Une AG pourrait ainsi décider de soumettre les différends qui surgiraient à un arbitre. Je n'ai pas vraiment étudié la question dans le cas d'une ACP, mais de prime abord, je n'y verrais pas d'obstacle.

Le projet de loi actuel veut interdire l’arbitrage d’office (= statutaire), pour des motifs concrets. J‘étais présent lors des débats et les arguments avancés me paraissaient logiques.

Il faudra lire le rapport des débats (qui sera disponible en principe le jeudi 22.04.2010 ou quelques jours plus tard) pour en savoir plus, parce que je n’ai pas pris des notes en détail.

Mais l’arbitrage ponctuel, avec  l’accord de tous les parties concernés de se soumettre à la décision d’un arbitre désigné « ad hoc », n’a pas été interdit.

gof a écrit :

Je suis d'accord qu'il faille un plan comptable compréhensible et accessible aux profanes. Mais qu'est ce qui a empêché les ACP d'adopter, chacune pour ce qui la concerne, son propre plan comptable, uniquement modifiable à une majorité qualifiée ? Pourquoi ce plan doit-il être imposé à tout prix ? Pourquoi ne pas faire plutôt une loi supplétive, c'est-à-dire qu'à défaut d'un plan adopté par l'ACP, c'est la loi qui s'appliquera, notamment si le plan est incomplet ou incompatible avec les besoins de l'ACP ?

Le syndic « bon père de famille » regarde l’efficacité du fonctionnement de l’ensemble de son cabinet. Ce qui est logique. Il ne veut pas être confronté par une diversité de règles qui lui obligeront d’avoir une méthode de travail par ACP.

Le fait d’imposer une comptabilité normalisé, va d’abord faciliter le recrutement et la formation des (aide-)comptables des agents immobiliers.
Cette normalisation va rendre possible que l’agent immobilier installe dans son cabinet une méthode unique de gestion de la comptabilité d’ACP, qui est fondamentalement :
-    La même utilisé pour la gestion de sa firme
-    Indépendant du contrat avec chaque ACP (aucune ACP ne pourra plus lui imposer d’appliquer la méthode du syndic précédent)

Finalement l’AR va imposer un schéma minimal (de par exemple 60 comptes). Chaque ACP aura la possibilité d’imposer, par la voie de son règlement de copropriété, le schéma concret pour cette ACP, qui devra suivre le canevas imposé par l’AR.
Par exemple une grosse ACP pourra y ajouter une quarantaine de sous comptes, et une ACP moyenne de 30 appartements pourrait n’y ajouter rien. Si rien n’est mentionné dans les statuts le syndic devra seulement appliquer le schéma minimal.

Cette normalisation de la comptabilité permettra donc de normaliser les relations entre le syndic et l’ACP pour ce qui concerne la comptabilité . Il permettra la gestion des comptabilités sur base d’une méthode unique (dans l‘avantage du syndic « bon père de famille ») et une information des CP adapté à la structure de la copropriété forcée géré par l’ACP (dans l‘avantage du copropriétaire « bon père de famille »).

gof a écrit :

Et puis aucune association qui défend les droits des CP ? Et quand bien même, qu'est ce qui vous empêcherait d'en créer une ? C'est un droit constitutionnellement protégé tout de même.

OUI, mais …. des trois ASBL Belges actuellement existantes:

-    Une a été de fait muselée par la voie d’un procès entamé par l’IPI contre elle sur la demande d’un président d’une association de syndics professionnels. Le jugement tombera dans les semaines qui viennent.

-    Une deuxième, avec le plus grand nombre de membres, n’arrive même pas à imposer le droit fondamental d’avoir accès à la liste des membres de l’ACP.  Chaque cas individuel demande chaque fois un « parcours de combattant » irrationnel, suite au refus de certains syndics d’appliquer les principes fondamentaux de droit, malgré la diffusion de ces principes par l’IPI. Ce texte n’est pas disponible sur le site de l’IPI et ne permet pas au copropriétaire banalisé d’opposer ce texte au syndic.

-    La dernière a été forcée « par les faits » à se mettre en veilleuse, mais la pression de certains groupes de professionnels sur cette asbl continue.

Actuellement existent, grâce à l’internet, différents groupes informelles d’entraide de copropriétaires  de différentes ACP.  Leur structure souple les rend imperméables à toute pression, mais permet un passage rapide en cascade d’une info. C’est la méthode de l’opposition Russe dans le temps de Gorbatchev, … . Ce principe a été professionnalisé par Obama (grâce entrr autres à l’aide du logiciel Belge DRUPAL).

Conclusions

La réforme fondamentale sera de fait celle de l’IPI (la phase 2), pour que le syndic, tant professionnel que bénévole,  puisse s’intégrer facilement dans la structure de l’Association des Copropriétaires, indépendamment son statut personnel  et du nombre des appartements des ACP.

Je rappelle que le statut  de l’agent immobilier (y compris l’aspect syndic) se base sur un Arrêté Royal de 1993 et que le mode de fonctionnement d’un  « syndic d’ACP » a été imposé un an plus tard par une loi de 1994 .

L’erreur commis à ce moment a été que la loi de 1994 a été expliquée par les professionnels de l’immobilier réputés dans le cadre de l’AR de 1993, sans admettre que cet AR devait tenir compte avec le cadre de la loi de 1994, et donc adapté.

A ce moment cette réforme allait remettre en cause le compromis très délicat pour la création de l’IPI. Ce que certains ont voulu éviter à tout prix. Ils ont réussi à l’éviter à ce moment, mais à quel prix.

Cette politique d’autruche est une de causes fondamentales pourquoi les problèmes de la copropriété éclatent maintenant. Le couvercle a été maintenu sur le pot, mais la venue d’Internet a rendu l’information disponible à tous … .

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ABSA
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Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

Luc a écrit :

mais la venue d’Internet a rendu l’information disponible à tous … .

Et la désinformation aussi.

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Saxo
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Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

Il est vrai qu'en termes d'information, la presse ABSA nous avait dit il y a peu :

La nouvelle Loi sur la copropriété: pas pour tout de suite

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luc
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Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

Un article du “Le Cri” (SNP) d’avril 2010 circule déjà sur l’internet.

Titre : Des syndics négligents à Liège. Que fait l’IPI ?

Auteur : Olivier Hamal, vice-président national du SNP

Résumé officiel de l’article :

Informé de faits inacceptables, et devant l’inertie de l’IPI, le SNP a réagi et demande avec insistance à la ministre Laruelle un nouveau statut et un meilleur suivi déontologique des syndics professionnels. Les autorités judiciaires sont saisies.

Pour les membres du SNP : lisez cet article si vous êtes copropriétaire. Les autres CP : essayez d’obtenir une copie. Cela circule sur l’internet.

La même chose si vous êtes agent immobilier ET concerné par le mode de fonctionnement de votre association professionnelle, dont vous êtes forcé d’être membre, tout comme un copropriétaire est forcé d’être membre de l’ACP.

Pour les autres agents immobiliers: vous allez probablement, comme par le passé, faire confiance au joueur de flûte d'Hameln, mandaté par vos associations pour jouer la musique que vous préférez. J'espère que je me trompe.

Qui désinforme encore qui?

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Gof
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Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

luc a écrit :

Je vous en remercie de tout cœur.

C'est vraiment vrai  big_smile  (?)

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luc
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Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

luc a écrit :

Gof,

Vos interventions démontrent que vous faites un effort louable à comprendre et proposer des solutions. Je vous en remercie de tout cœur.

Gof a écrit :

C'est vraiment vrai  big_smile  (?)

Oui, c'est vrai. smile

Dans un débat je respecte les autres participants, bien que je ne suis pas toujours d'accord avec leur opinion. Et que je confronte parfois les participants avec d'autres opinions opposées à leurs idées.

Le respect des autres est l'élément essentiel d'une démocratie.

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PIM
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Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

luc a écrit :

Un article du “Le Cri” (SNP) d’avril 2010 circule déjà sur l’internet.

Citation :Titre :  Des syndics négligents à Liège. Que fait l’IPI ?

Auteur : Olivier Hamal, vice-président national du SNP

Résumé officiel de l’article :

Informé de faits inacceptables, et devant l’inertie de l’IPI, le SNP a réagi et demande avec insistance à la ministre Laruelle un nouveau statut et un meilleur suivi déontologique des syndics professionnels. Les autorités judiciaires sont saisies.


Pour les membres du SNP : lisez cet article si vous êtes copropriétaire. Les autres CP : essayez d’obtenir une copie. Cela circule sur l’internet.

La même chose si vous êtes agent immobilier ET concerné par le mode de fonctionnement de votre association professionnelle, dont vous êtes forcé d’être membre, tout comme un copropriétaire est forcé d’être membre de l’ACP.

Pour les autres agents immobiliers: vous allez probablement, comme par le passé, faire confiance au joueur de flûte d'Hameln, mandaté par vos associations pour jouer la musique que vous préférez. J'espère que je me trompe.

Qui désinforme encore qui?


Z'êtes tout de même des gamins !

Plutôt que de vous tarabuster sur le thème "qui désinforme qui ?", le plus simple n'eût-il pas été de donner le lien vers le texte de l'auteur concerné ?

Vais donc le faire moi-même: article sur le site de M. Olivier Hamal

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Saxo
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Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

Que faire ?

suivre le Ministre de la Justice lorsqu’il veut judiciariser, relativement à un certain nombre de professions, les procédures disciplinaires

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grmff
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Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

Que faire?

haha.gif

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luc
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Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

PIM a écrit :

(...)
Z'êtes tout de même des gamins !

Plutôt que de vous tarabuster sur le thème "qui désinforme qui ?", le plus simple n'eût-il pas été de donner le lien vers le texte de l'auteur concerné ?

Vais donc le faire moi-même: article sur le site de M. Olivier Hamal

Je crois que ma source (le texte qui est publié par le SNP) n’est pas votre source (le site du politicien liégeois).

Que vous avez trouvé une 2ème source depuis déjà quelques semaines était nouveau pour moi.

J’ai vérifié seulement l‘origine du fichier que j’ai reçu il y a quelques heures, et le fait que cela confirme les autres données en ma possession, ..., avant de publier ma réplique concernant les dires d’ABSA sur ce forum.

Quand au mot « tarabuster » : c’est la 2ème fois qu’on utilise ce mot concernant un texte que j’ai écrit. Le premier ne l’utilise plus. Il l’a maintenant compris, mais de fait trop tard, pour que cela soit utile pour lui.

Je n’ai tantôt pas voulu y ajouter une couche. Mais comme c’est déjà fait par un autre visiteur, je copie ici l’intégralité du dernier paragraphe des deux versions de ce texte pour rectifier l’omission de la première ligne :

Dans un tel contexte nous ne pouvons que
suivre le Ministre de la Justice lorsqu’il veut judiciariser, relativement à un certain nombre de professions, les procédures disciplinaires.

L'agent immobilier qui veut s'adapter au monde du 21ème siècle devra lire cet article et en tirer des conclusions, plutôt que de tirer sur le pianste comme dans le Far West du 19ème siècle.

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Saxo
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Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

grmff a écrit :

Que faire? Ha ! Ha ! Ha !

Z'êtes tout de même un gamin !

Plutôt que de vous tarabuster sur ce thème par des propos cyniques qui n'apportent rien de constructif, vous pourriez au moins lire l'article.

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grmff
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Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

Z'êtes tout de même un gamin !

Oui, et parfaitement assumé...

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luc
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Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

Revenons au choses séreuses ...

Les fichiers des amendements ont été publiés (le compteur est à 132), mais pas encore la liste des amendements acceptés par la commission, tenant compte des amendements retirés de propre initiative.

Il serait trop hâtive de tirer des conclusions sur base de ces fichiers, sauf dans quelques cas spécifiques.

Attendez quelques jours .... le Parlement reprend ses travaux lundi, après les vacances de Pâques.

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Grosmalin-1413
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Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

luc a écrit :

Il serait trop hâtive de tirer des conclusions sur base de ces fichiers, sauf dans quelques cas spécifiques.

Bonjour,

Peut-on considérer que l'aspect "personnalité juridique accordée à un sous-ensemble" est acquis? Il y a pas mal d'amendements qui vont dans ce sens me semble-t-il.

Merci d'avance de votre réponse.

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virago
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Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

EN relisant certains amendements notammnent celui du champ d'application du régime de la coprorpiété pour les ventes sur plan, je me pose la question suivante suite aux interprétations del aChambre.

Que faut-il entendre par: "texte.
Que signifie à ce point "vente" et à quel moment se situe-t-on?
Chez le notaire un an avant que la moindre mur ne soit monté, à l'chèvement de l'immeuble, à la réception?

J'avais déjà posé une question similaire voilà quelques temps

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virago
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Messages : 21

Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

Petit loupé pardonnez moi: lol

EN relisant certains amendements notammnent celui du champ d'application du régime de la coprorpiété pour les ventes sur plan, je me pose la question suivante suite aux interprétations del aChambre.

Que faut-il entendre par:  "Ce qui précède signifie également qu'en cas de vente sur plan, le régime du droit des appartements prend cours lors de la vente du premier appartement du bâtiment à édifier sur un terrain déterminé (voir entre autres: H. Vandenberghe et S. Snaet, Zakenrecht — Mede-eigendom in Beginselen van Belgisch Privaatrecht, Story-Scientia, Antwerpen, 1997, 143 en 50-151 en M.E. Storme, o.c., 19)" (DOC n)4 1409/8.
Que signifie à ce point "vente" et à quel moment se situe-t-on?
Chez le notaire un an avant que la moindre mur ne soit monté, à l'chèvement de l'immeuble, à la réception?

J'avais déjà posé une question similaire voilà quelques temps

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