forum   Vous n'êtes pas identifié(e) : Inscription :: Identification | Recherche Forum



Les multipropriétaires visés par le fisc

panchito
Pimonaute non modérable
Inscription : 19-06-2012
Messages : 8 738

Les multipropriétaires visés par le fisc

Selon l’avocat fiscaliste Thierry Litannie, le fisc pourrait requalifier l’intégralité des revenus en tant qu’activité professionnelle pour ceux qui sont un peu trop actifs dans l’immobilier.


Requalification

Mais une des grandes nouveautés, poursuit Thierry Litannie, c’est l’enquête auprès des multipropriétaires immobiliers.
" L’objet de l’offensive est de requalifier l’activité immobilière des contribuables en "activité professionnelle". "

L’objet de l’offensive est de requalifier l’activité immobilière des contribuables en "activité professionnelle" si le fisc estime que ces derniers ont un trop grand nombre d’immeubles, qu’ils sont un peu trop actifs dans l’immobilier et que leur activité sort dès lors de la "gestion normale d’un patrimoine privé".

Le fisc peut alors requalifier l’intégralité des revenus en tant qu’activité professionnelle. Et cela pourrait faire mal.
Flou artistique et appréciation du fisc

Thierry Litannie parle d’une offensive dangereuse pour le contribuable car cela peut porter sur des montants importants si on requalifie ainsi les loyers et les éventuelles plus-values immobilières. D’autant qu’il existe un problème important. Il règne un très grand flou puisque le code des impôts sur les revenus ne contient aucune définition de ce qu’est une activité professionnelle. Tout va donc dépendre du nombre d’opérations immobilières, de leur fréquence et… de l’appréciation du fisc. C’est pour le moins problématique.

"Personne ne sait quel sera le catalyseur qui va déclencher un contrôle du fisc, ni à partir de combien d’immeubles gérés, une activité sort du cadre privé."

Il faut savoir, poursuit encore l’avocat fiscaliste, que l’administration dispose de notre pedigree immobilier complet sur une période s’échelonnant sur 20 ans.

Si vous êtes un multipropriétaire immobilier, il y a donc quelques raisons de vous inquiéter: le fisc pourrait venir frapper à votre porte et effectuer une demande de renseignements.

Pour Thierry Litannie, cela concerne au premier chef ceux qui n’ont pas d’autre activité (le fisc pourrait considérer cela comme suspect, surtout dans le cas de chômeurs qui sont multipropriétaires…) ou ceux qui ont un métier lié de près ou de loin à l’immobilier (entrepreneurs, notaires, agents immobiliers…). Un contribuable averti en vaut deux…

©
Marc Lambrechts,
Chroniqueur, newsmanager
Source: L'Echo

Hors ligne

Aime ce post :
GT
Pimonaute non modérable
Inscription : 11-10-2014
Messages : 7 259

Re : Les multipropriétaires visés par le fisc

Bim a écrit :

Ce qu'il faudrait surtout, ce sont des critères objectifs pour définir à partir de quand une activité d'investissement immobilier sort de la gestion normale du patrimoine privé. Dans l'état actuel des choses, cette appréciation de fait de manière totalement subjective sur base d'un ensemble de critères (très) mal définis et cela engendre des injustices et surtout une réelle insécurité pour les investisseurs.

Un parallèle peut être établi avec l'assujettissement des ASBL à l'impôt des personnes morales ou à l'impôt des sociétés.
Si l'ASBL se livre à une exploitation ou à des opérations de caractère lucratif, elle sera assujettie à l'impôt des sociétés.

Les notions d'exploitation et d'opérations de caractère lucratif ne sont pas définis, si je ne me trompe, dans le code des impôts sur les revenus mais par la jurisprudence.

Hors ligne

grmff
Pimonaute non modérable
Lieu : Sibulaga, Onatawani
Inscription : 25-05-2004
Messages : 19 061
Site Web

Re : Les multipropriétaires visés par le fisc

GT a écrit :

Mais que dit la loi (mal torchée)? Que prévoit le code des impôts sur les revenus ? Quel(s) est (sont) l'(es) article(s) du code concerné(s) et à corriger ?

Une loi qui apporte de l'insécurité juridique est une loi mal torchée.
Que les Asbl soient soumises également à de l'insécurité juridique ne m'arrange pas.
Qu'il y ait des voies de recours n'arrange rien à l'insécurité juridique, au contraire quand on connait la lenteur du processus.
Et qu'il y ait moyen de payer des assurances pour se couvrir contre les frais juridiques ne fait pasmon affaire non plus.

Au total, cette insécurité juridique fait fuir bon nombre d'investisseurs. Ce n'est bon pour personne.

Dois-je rappeler que le premier rôle de l'état n'est pas de taxer mais d'apporter la sécurité, notemment juridique?

En ligne

Aiment ce post :
GT
Pimonaute non modérable
Inscription : 11-10-2014
Messages : 7 259

Re : Les multipropriétaires visés par le fisc

grmff a écrit :
GT a écrit :

Mais que dit la loi (mal torchée)? Que prévoit le code des impôts sur les revenus ? Quel(s) est (sont) l'(es) article(s) du code concerné(s) et à corriger ?

Une loi qui apporte de l'insécurité juridique est une loi mal torchée.
Que les Asbl soient soumises également à de l'insécurité juridique ne m'arrange pas.
Qu'il y ait des voies de recours n'arrange rien à l'insécurité juridique, au contraire quand on connait la lenteur du processus.
Et qu'il y ait moyen de payer des assurances pour se couvrir contre les frais juridiques ne fait pasmon affaire non plus.

Au total, cette insécurité juridique fait fuir bon nombre d'investisseurs. Ce n'est bon pour personne.

Dois-je rappeler que le premier rôle de l'état n'est pas de taxer mais d'apporter la sécurité, notemment juridique?

Le premier rôle de l'Etat n'est-il pas de veiller à l'intérêt général tel qu'il le conçoit ?

L'Etat ou plutôt le législateur vote les lois, l'administration fiscale exécute les textes , et in fine le pouvoir judiciaire tranche.

Mais que dit la loi ? Quels sont les articles du code des impôts concernés ?

Evidemment, le texte du code des impôts est susceptible d'être modifié.

On peut toujours espérer qu'une initiative soit prise par le futur gouvernement ou qu'une initiative soit prise par un ou plusieurs membres de la Chambre.
Que le lobby des propriétaires se fasse entendre auprès des élus, active ses relais.

Une question parlementaire récente a-t-elle été posée suite à l'émoi provoqué?

Dernière modification par GT (03-09-2019 15:40:51)

Hors ligne

grmff
Pimonaute non modérable
Lieu : Sibulaga, Onatawani
Inscription : 25-05-2004
Messages : 19 061
Site Web

Re : Les multipropriétaires visés par le fisc

Des questions parlementaires ont été posées par le passé. La réponsen'a apporté aucune sécurité juridique.

En ligne

Bim
Pimonaute bavard
Inscription : 09-10-2018
Messages : 219

Re : Les multipropriétaires visés par le fisc

Il faudrait voir si le SNPC a tenté quelque chose dans ce sens-là.

Je pense qu'il est vraiment nécessaire que les choses se clarifient et apportent plus de sécurité juridique. Personnellement, je n'investirais pas de la même façon selon que les revenus immobiliers qui découlent de mes investissements soient taxés en IPP comme revenus immobiliers ou taxés comme revenus divers/professionnels ou encore à l'ISOC si investissements faits en société. Je pense qu'un investisseur qui investit en privé le fait car son investissement est optimisé pour une taxation des revenus immobiliers en tant que revenus immobiliers. Si ces revenus sont requalifiés, son investissement ne sera plus optimisé... Si d'avance il savait que ces revenus seraient considérés comme des revenus professionnels ou divers, il aurait plus que probablement investi autrement pour optimiser son investissement par rapport à ce type de taxation.

Du coup, va-t-on en venir à devoir prendre contact avec son bureau compétent en matière de taxation avant d'acheter un bien de rapport afin de savoir si l'opération envisagée reste dans le cadre d'une gestion normale d'un patrimoine privé, impliquant une taxation des loyers comme revenus immobiliers, ou si cela en sort et que les revenus doivent être taxés comme revenus professionnels ?

Dernière modification par Bim (04-09-2019 11:33:57)

En ligne

GT
Pimonaute non modérable
Inscription : 11-10-2014
Messages : 7 259

Re : Les multipropriétaires visés par le fisc

Bim a écrit :

Du coup, va-t-on en venir à devoir prendre contact avec son bureau compétent en matière de taxation avant d'acheter un bien de rapport afin de savoir si l'opération envisagée reste dans le cadre d'une gestion normale d'un patrimoine privé, impliquant une taxation des loyers comme revenus immobiliers, ou si cela en sort et que les revenus doivent être taxés comme revenus professionnels ?

Je crains que le service de taxation ne soit pas compétent pour donner une réponse définitive engageant l'administration au problème soulevé. En principe, il examine une situation à posteriori.

En revanche, le Service des décisions anticipées (SDA) ne le serait-il pas ?

Hors ligne

panchito
Pimonaute non modérable
Inscription : 19-06-2012
Messages : 8 738

Re : Les multipropriétaires visés par le fisc

Et aujourd'hui un article dans Le Soir:

Comment le fisc s’attaque aux multipropriétaires

C’est une tendance observée depuis quelques mois chez les fiscalistes : l’administration se montre de plus en plus regardante envers les propriétaires de plusieurs biens immobiliers, n’hésitant pas à requalifier leurs investissements comme activité professionnelle. Avec les taxes qui vont avec…

Voir tout l'article ici

Hors ligne

GT
Pimonaute non modérable
Inscription : 11-10-2014
Messages : 7 259

Re : Les multipropriétaires visés par le fisc

La notion d'activité professionnelle n'a-t-elle pas été définie par la Cour de cassation ? Et l'administration, dans son commentaire administratif (accessible pour les citoyens) n'a-t-elle pas repris cette définition ?

L'application de cette notion n'en demeure pas moins délicate.
Elle doit être examinée au cas par cas en fonction non pas d'un élément mais d'un ensemble d'éléments.

Dernière modification par GT (08-09-2019 10:10:13)

Hors ligne

Alpha
Pimonaute assidu
Inscription : 16-01-2015
Messages : 70

Re : Les multipropriétaires visés par le fisc

Sur le même thème:

Les revenus immobiliers sont dans le collimateur du fisc par J. Blavier

Le mode de taxation à la belge sur la base du revenu cadastral indexé et augmenté de 40 % a été condamné par l’Europe. Ce qui s’annonce n’est guère réjouissant.   

Le magazine Trends Tendances a fameusement secoué le cocotier l’autre semaine en titrant « Le fisc veut taxer vos biens immobiliers à… 50 % ! » La menace est réelle, mais… pas neuve. L’article 37 du Code des impôts sur les revenus (CIR) est à la disposition du fisc pour déterminer si certains revenus généralement considérés comme privés peuvent être considérés comme professionnels : "sans préjudice de l’application des précomptes, les revenus des biens immobiliers et des capitaux et biens mobiliers, sont considérés comme des revenus professionnels lorsque ces avoirs sont affectés à l’exercice de l’activité professionnelle du bénéficiaire desdits revenus."
Toute la question est de savoir si les loyers que touche le multipropriétaire privé de ses biens à caractère résidentiel présentent un caractère professionnel, auquel cas ils s’ajoutent aux autres de la personne concernée et sont taxés au taux marginal, ce qui le plus souvent se traduit par un impôt de 50 %.
Simple et rusé

Comment peut-on en arriver là ? C’est aussi simple que rusé de la part du fisc. Le revenu que tire un propriétaire privé d’un logement où le locataire n’exerce aucune activité professionnelle est taxé via le précompte immobilier et ses additionnels sur la base du revenu cadastral du bien concerné, préalablement indexé (x 1,8230 pour les revenus de 2018) et augmenté de 40 %. C’est un modèle bancal, les revenus cadastraux, qui sont censés rendre compte de la valeur locative des logements, n’ont plus été revus depuis… 1975. Ce serait drôle si ce n’était pas tragique.


On ne peut s’empêcher de penser que c’est, fût-ce indirectement, le caractère désuet de ce mode de taxation qui permet au fisc, sur la base de l’article 37 du CIR, d’estimer unilatéralement quand les revenus immobiliers d’un propriétaire privé présentent un caractère professionnel. Unilatéralement et arbitrairement parce que si certains contribuables potentiellement taxables ne le sont pas, d’autres ont fort à faire pour convaincre le fisc que leur activité n’a rien de professionnel. Il n’y aurait plus de discussion possible si ces revenus étaient tout simplement taxés au taux marginal après déduction des charges bien sûr, par exemple les frais de rénovation.


Revenons à l’article 37 du CIR et prenons un exemple. Monsieur Durand possède un petit immeuble comptant cinq appartements. Il en assure la gestion lui-même. L’article 37 du CIR permet au fisc – qui ne va pas s’en priver - de considérer que les revenus générés par cette propriété présentent un caractère professionnel. Les loyers nets, après déduction de ses charges, que touche Monsieur Durand sont donc ajoutés à ses autres revenus et taxés au taux marginal. Quel est le critère retenu ? On ne sait pas trop. Le nombre de biens ? Le montant total des loyers perçus ? Le fait que Monsieur Durand s’occupe de la gestion ? Les trois ? C’est la porte ouverte à l’arbitraire. Et c’est rusé de la part du fisc parce que ça lui permet de taxer ces revenus sans avoir à attendre une réforme de la fiscalité immobilière déjà plusieurs fois remise aux calendes grecques. Mais les choses pourraient changer.

Logement familial et seconde résidence

Cet été, une rumeur a circulé qui prête au fisc l’intention de considérer qu’à côté de son logement familial et d’une éventuelle seconde résidence, le propriétaire privé qui met des biens résidentiels en location doit être taxé au taux marginal sur la base de ses loyers nets réellement perçus. Adieu précompte immobilier et revenu cadastral. Ce n’est qu’une rumeur, mais certains constatent avec quelque appréhension que petit à petit les pièces du puzzle se mettent en place. Comme cela se fait dans plusieurs pays voisins et avec le consentement de certains professionnels. Des économistes de renom comme Etienne de Callataÿ et Geert Noels ainsi que le fiscaliste Michel Maus ne s’en cachent pas : la taxation des revenus locatifs réels est inévitable - la Belgique y est contrainte, elle a été condamnée par l’Europe – et elle pourrait fort bien être instaurée par le prochain gouvernement.


Reste la question des plus-values. Comme on sait, la Belgique est un des rares pays à ne pas taxer les plus-values, notamment immobilières. Cela pourrait ne pas durer. L’avocat Thierry Litannie met en garde : « à partir du moment où le fisc considère que vos revenus immobiliers sont des revenus professionnels, rien ne l’empêche de considérer aussi que les plus-values que vous réalisez lors de la vente d’un ou de plusieurs biens sont aussi des revenus professionnels ». Dans le meilleur des cas, le contribuable concerné serait taxé à 16,5 % (le tarif pour la plus-value issue de la revente d’un bien immobilier dans les 5 ans de son acquisition), dans le pire des cas il écoperait du taux de 33 % qui frappe ce que le fisc considère comme de la spéculation et dans le pire des pires des cas il serait taxé au taux progressif de l’impôt des personnes physiques (IPP). Brrrr..

Source : https://www.waterloo-am.com/news/le-blo … fuBi5WWJJA

Hors ligne

Aime ce post :

PIM

Alpha
Pimonaute assidu
Inscription : 16-01-2015
Messages : 70

Re : Les multipropriétaires visés par le fisc

Il ne faut certes pas céder à la panique, mais tout ça n'est guère rassurant...

Personnellement, je possède 5 appartements 2 chambres ayant des loyers de plus de 800€. J'y ai investi toutes mes économies et j'ai aussi emprunté bien sûr. A côté de ça je travaille à temps plein dans un secteur qui n'a rien à voir avec l'immobilier.

Je ne sais pas si je dois m'inquiéter ou pas, mais dans ce contexte, je laisse tomber le projet que j'avais d'acquérir un 6ème bien prochainement. Je doute que ce soit dans l'intérêt de la collectivité car je mets en location des biens de qualité à des prix corrects à des locataires qui ne peuvent de toute façon pas acheter. En ça je joue un rôle social. Moi ça me rapporte entre 2,5 et 3% net, si je prends tout en compte. Est-ce excessif? Je ne pense pas. Mais si mes loyers devaient être requalifiés en revenus professionnels et taxés au taux marginal de ma déclaration, il ne me resterait plus qu'à tout vendre (probablement à perte, vue que mes acquisitions sont assez récentes et que je n'ai pas encore amorti mes droits d'enregistrements et autres frais).

J'espère que la situation sera clarifiée prochainement avec des critères objectifs qui ne laissent pas place à l'arbitraire comme c'est le cas aujourd'hui.

Hors ligne

Himura
Pimonaute incurable
Lieu : Liège
Inscription : 05-06-2013
Messages : 3 464

Re : Les multipropriétaires visés par le fisc

Ayant réalisé un (très gros) achat récemment, qui représente un doublement de mon patrimoine immobilier en valeur, forcément, je ne suis pas serein non plus.

Néanmoins, je ne peux m'empêcher d'avoir la simple certitude que, si cela arrive, tous les loyers augmenteront automatiquement dans les 2,3 années qui suivent.
Personnellement, c'est ce que je ferais. Sans cela, je n'aurais plus aucune bénéfice à investir et à gérer l'immobilier.

(Remarquez que les loyers commerciaux sont clairement plus élevés, et certainement parce que ce loyer est taxé fortement - et que le locataire peut déduire son loyer. Au final, c'est comme toujours : l'impact fiscal est pris en compte dans les transactions. C'est pareil pour les panneaux photovoltaiques, la vente immobilière avec les droits d'enregistrements ou le bonus logement, etc.)

Je suis aussi persuadé que le fisc, s'il agit ainsi, va très très vite engorger complètement les tribunaux.

En ligne

Alpha
Pimonaute assidu
Inscription : 16-01-2015
Messages : 70

Re : Les multipropriétaires visés par le fisc

Voir aussi ce post très intéressant sur ce forum qui rétablit la vérité par rapport à la désinformation quasi systématique dont fait l'objet la taxation des revenus immobiliers:

https://forum.pim.be/viewtopic.php?pid=1871483#p1871483

Hors ligne

grmff
Pimonaute non modérable
Lieu : Sibulaga, Onatawani
Inscription : 25-05-2004
Messages : 19 061
Site Web

Re : Les multipropriétaires visés par le fisc

Une connaissance, gros propriétaire en nom propre avec des ennuis par dessus la tête, est visé par une enquête. On lui demande copie des extraits de comptes des 5 dernières années.

Etant donné que ses immeubles sont sous saisie conservatoire pour des raisons hallucinantes qu'il serait trop long d'expliquer ici, il est en faillite virtuelle.

Voilà un cas qui risque de faire les gros titres des journaux, et effrayer définitivement tout qui voudrait investir dans l'immobilier à titre personnel.

Combien de temps peuvent-ils remonter en arrière?

En ligne

GT
Pimonaute non modérable
Inscription : 11-10-2014
Messages : 7 259

Re : Les multipropriétaires visés par le fisc

grmff a écrit :

Combien de temps peuvent-ils remonter en arrière?

Code des impôts sur les revenus

Titre VII :Etablissement et recouvrement des impôts
Chapitre III. Investigations et contrôle
(notamment)
Section IV. Dispositions communes aux investigations à l'égard du contribuable et des tiers (art. 333 et suivants)

Chapitre VI. Imposition
Section première . Délais d'imposition (art. 353 et svts)

Dernière modification par GT (21-09-2019 11:36:28)

Hors ligne

Carl1975
Pimonaute assidu
Inscription : 29-07-2018
Messages : 37

Re : Les multipropriétaires visés par le fisc

C est quand même très inquiétant tout cela,

J ai fait très récemment 2 investissements immobiliers sur Charleroi ;2 immeubles de rapport pour un total de 10 appartements .
J ai fait appel à ma banque évidemment pour les emprunts et avoir un cash flow + important
Mais là Je ne suis plus du tout rassuré par l évolution de la taxation belge et j hésite fortement à continuer
mes investissements immobiliers vu comment le fisc considère les multi-propriétaires
que faire maintenant ?
Laisser de l argent en banque et attendre ou continuer à investir et au pire tout vendre ?
Multi propriétaire veut dire quoi exactement 2,3,4,5 biens ou 100 biens ?
Combien de biens immobiliers possédez vous ?
A partir de quelles nombres de locataires le fisc peut nous embêter ?
Bonne soirée

Hors ligne

grmff
Pimonaute non modérable
Lieu : Sibulaga, Onatawani
Inscription : 25-05-2004
Messages : 19 061
Site Web

Re : Les multipropriétaires visés par le fisc

C'est bizarre. J'ai entendu au moins 5 personnes annoncer qu'elle renonce à un investissement immobilier.

Cela veut dire que les prix risquent un tassement si cela se généralise. Avec éventuellement un effet d'emballement. Une perte de valeur qui rendra les banques plus frileuses, déjà que la BCE leur tape sur les doigts parce qu'elle prêtent trop facilement.

Vu le tassement, il sera beaucoup moins cher d'acheter de l'ancien que du neuf. On ne construira donc plus de neuf. Comme il faut plus de logement chaque année, puisqu'il y a plus de ménage chaque année, et qu'on ne va plus en construire, les prix des loyers vont mécaniquement augmenter.

Les politiciens feraient bien de se retrousser les manches et de mettre de l'ordre dans tout cela, par une clarification de la situation des propriétaires investisseurs, qui payent déjà un lourd tribu fiscal (Droit d'enregistrement à l'achat, précompte, IPP, pas de déduction autre que les intérêts quasi négatifs actuellement, etc.)

Dois-je rappeler mon calcul: 1,5 mois de loyer passe en précompte et 1,5 mois passe en IPP. Considérant 40% de frais (norme reprise par le fisc pour le commercial), on peut considérer que sur 100€ de loyer brut, j'ai un loyer net avant impôt de 60€, sur lesquels je paie 25€ d'impôts (précompte+IPP), soit plus de 40%. Oups, j'ai oublié les taxes sur les logements meublés, les taxes sur les logements inoccupés, les taxes sur les secondes résidences, les taxes sur les permis de location,...

En ligne

Aiment ce post :
rexou
Pimonaute non modérable
Lieu : bruxelles
Inscription : 21-03-2010
Messages : 8 338

Re : Les multipropriétaires visés par le fisc

grmff a écrit :

C'est bizarre. J'ai entendu au moins 5 personnes annoncer qu'elle renonce à un investissement immobilier.

Annoncer est une chose...

Dans la pratique, il faut tenir compte de TINA...

Comment investir de manière sure et rentable ? Comment conserver le capital et assurer un rendement régulier ?


rexou

Hors ligne

libra
Pimonaute intarissable
Inscription : 05-02-2011
Messages : 1 951

Re : Les multipropriétaires visés par le fisc

grmff a écrit :

C'est bizarre. J'ai entendu au moins 5 personnes annoncer qu'elle renonce à un investissement immobilier.,...

J'ai entendu parler de gens qui s'inquiètent. C'est quelque chose que les marchés n'aiment pas.

Dernière modification par libra (24-09-2019 05:32:14)

Hors ligne

panchito
Pimonaute non modérable
Inscription : 19-06-2012
Messages : 8 738

Re : Les multipropriétaires visés par le fisc

En effet, TINA signifie
" There is no alternative " (il n'y a pas d'autre choix), ce slogan de Margaret Thatcher a fait du chemin depuis les années 1980. Sur les marchés boursiers, le syndrome TINA est particulièrement vivace depuis 10 ans.

Pour les investisseurs, il n'y a pas d'autres alternatives que l'investissement en actions.

Voir ICI

Vous avez d'ailleurs des fonds d'actions spécifiquement conçus pour rentiers qui génèrent des liquidités chaque mois.

Les obligations ne rapportent plus rien et ne parlons pas des livrets qui font perdre de l'argent si on tient comte de l'inflation.

Evidemment emprunter pour investir dans ce type de véhicule n'est pas possible...ce n'est donc pas dans la visière du fisc pour une requalification en revenus professionnels.

Hors ligne

panchito
Pimonaute non modérable
Inscription : 19-06-2012
Messages : 8 738

Re : Les multipropriétaires visés par le fisc

Si vous visez la qualité je vous conseille celui-ci:

Voir ici

Disponible sur MeDirect (pas de frais d'entrée ni de sortie), coté 5 étoiles Gold par Morningstar

Il a rapporté:
26,5% depuis le début de l'année
14,53% par an sur les 3 dernières années
17,49% par an sur les 5 dernières années

Pas de soucis, pas d'appel au milieu de la nuit pour aller réparer une chaudière, etc..etc...

Dernière modification par panchito (24-09-2019 05:42:30)

Hors ligne

Pied de page des forums

Pim.be : votre forum de l'immobilier résidentiel belge depuis 2002.

Les dernières discussions sont ici » Récentes | Sans réponse
Règlement du forum | Liste des membres