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#2581 Re : Copropriétés forcées » AR Comptabilité ACP » 23-02-2013 12:43:43

luc
Reivax a écrit :

Je suis abasourdi de lire dans vos propos le terme "respect".

Je cite la phrase clé de la page wikipédia, à laquelle vous référez :

« Le respect (du latin respicere signifiant « regarder en arrière ») évoque l'aptitude à considérer ce qui a été énoncé et admis dans le passé, et d'en tirer les conséquences dans le présent. »

Je crois que c'est d'application dans le contexte de l'IPI.

Reivax a écrit :

Et vous semblez bien isolé dans votre défense inconsidérée de cet AR.

Il est frappant que depuis que l’avis du CNC est publié qu’aucun syndic c’est prononcé sur de forum, ni le comptable-syndic qui donne cours à l’IPI sur la comptabilité ACP style ABSA.

Soyons clairs :

- Le secteur immobilier, représenté par l’IPI, a eu deux ans à persuader le parlement, le gouvernement, … de son opinion. Ils ont échoué.

- La transparence qui est de mise depuis 2010 dans les ACP sera ainsi complété par le volet comptable. L’absence de cet AR rendait beaucoup opaque. L’élément clé est l’inventaire annuel (= bilan).

- Que le schéma devra être adapté dans quelques années, sans en changer la structure fondamentale, est probablement exact. On devra probablement ajouter quelques comptes.

Reivax a écrit :

(...)
L'IPI a pris ses responsabilités (terme qui vous est cher, me semble-t-il) face à la carence de la CNC de prendre attitude dans un délai raisonnable.
L'avis de la CNC est sorti 3 semaines avant l'entrée en vigueur de l'AR.
Les Syndics sérieux ne pouvaient pas se permettre d'attendre !!!

L'IPI n'a aucune autre responsabilité que de surveiller l'application de la déontologie par les AI.

Ce qu'ils ont faits dans le cadre de la comptabilité ACP est du ressort des organisations professionnelles comme la CIB, UIB, ABSA, RI, ...

Le CNC a pris ses responsabilités mi juillet 2010 en convoquant, quelques jours après la publication de l'Art. 577-8 §4 17° CC, d'application au 01.09.210 en vue d'avoir publié l’AR avant la fin d'année pour être d'application à partir du 01.01.2013.

Le groupe de travail est arrivé à un résultat divisé le 07.01.2011.
- une majorité sous la direction de l'IPI, pour continuer à appliquer la méthode actuelle, mais avec un schéma imposé et d'une longueur de 6 pages, sans imposer des normes
- une minorité (dont une association de syndics) pour appliquer les normes et schéma, tel que d'application pour les asbl de grandeur moyenne, en imposant de normes comptables minimales (cette minorité rejoignait l'opinion du CBN).

Le CBN a exposé lors deux réunions à la délégation de l’IPI fin 2010 (il y a deux ans) le modèle qu'ils ont maintenant exposé dans leur avis. Il était en fait apparu que certains membres du groupe de travail (dont des comptables) n'avait aucune idée de par exemple la différence entre les mots dépenses et frais/charges.

#2582 Re : Copropriétés forcées » AR Comptabilité ACP » 23-02-2013 12:43:43

luc
max11 a écrit :

En lisant la brochure de la CNC, on comprend beaucoup de choses sur leur connaissance du dossier :

- Page 7 : « Les créances à plus d’un an et à un an au plus font l’objet de réductions de valeur… »   Vous avez des créances à plus d’un an dans une copropriété ????  Des créances impayées depuis plus d’un an peut-être mais ce n’est pas la même chose qu’une créance à plus d’un an qui, elle, n’est pas en retard de paiement (mais est non échue)….   
(...)

Réponse succincte:

p. 7: dans le contexte de la classe 1 on parle des créances de l'ACP, pas des créances des CP envers l'ACP.

p. 8: voir les comptes 4100xx et 4101xx.

p. 10: Et s'ils avaient donné comme exemple l'ACP de Knokke-Heist cité in extenso lors les débats parlementaires (avec ses 12 ACP partiels, lac, bassin de natation, ...) ? Vous aurez alors dit trop long et incompréhensible?

p. 16: c'est pourquoi j'ai renvoyé hier à la lecture des principes de comptabilité. Une comptabilité analytique n'est pas normalisée. L'ABSA et la CIB auraient du se concentrer sur la normalisation de cette comptabilité (ou usage des classes 8 à 9) pour le secteur au lieu de mener un combat d'arrière garde, perdue d'avance.

p. 18: l'exemple décrit une décision de l'AG (souveraine) et pas une décision de la CNC.

p. 23: le solde reporté est une provision pour l'année suivante. C'est à l'AG de déterminer dans son règlement de copropriété si les soldes positifs doivent être remboursés ou pas. Si oui, cela se passera inévitablement dans l'année X+1. Il est donc logique qu'ils soient reportés de X vers X+1. Ce problème peut être évité si l'AGA X+1, qui devra approuver la compta X, se tient durant le 2ème trimestre,  comme dans les sociétés. Alors on peut encore imputer facilement sur l'année X, des opérations comptables en X+1.

p. 27: voir p. 18

======

On devra travailler sur cette base, si non la compta risque d'être en entier rejeté par les tribunaux. Si le syndic refuse d'appliquer loyalement la loi, alors il en subira les conséquences, qui pourraient être dramatiques.

Refus d'appliquer l'AR = refus de transparence, ce qui crée la présomption légale que ce syndic a quelque chose à cacher.

#2583 Re : Copropriétés forcées » AR Comptabilité ACP » 23-02-2013 12:43:43

luc
Reivax a écrit :

Il est également piquant de lire que des comptables devraient rafraîchir leur notion de... comptabilité !!!

Ma réplique était destiné à un agent immobilier, qui n'est pas un comptable agréé pour autant que je sache.

OUI, je suis un ardent partisan à appliquer la loi ... vous pas?

La  CNC est le seul organisme qui peut imposer des interprétations concernant la comptabilité générale.

Si vous n'êtes pas d'accord alors il faut entamer la procédure prévue par la loi.

L'IPI a créé un problème en donnant des cours sur la compta ACP, sans attendre l'avis de la CNC, qui était annoncé officiellement depuis 2010, mais devait lui-même attendre la publication de l'AR, avant d'entamer la procédure de consultation de sa commission.

Le manque de respect pour la CNC dans ce débat concernant la comptabilité, a une similitude frappante avec certains sessions d'AG.

#2584 Re : Copropriétés forcées » AR Comptabilité ACP » 23-02-2013 12:43:43

luc
ABSA a écrit :

... Avez-vous un exemple de décompte? Avez-vous un bilan alors que l'Article 577-11 6° en prévoit un de manière explicite?

OUI.

Mais lisez d'abord le texte du bulletin N° 63 du CNC et rafraîchissez vos notions de comptabilité.

Je suggère de commencer par exemple avec la page suivante de Wikipedia:
Comptabilité, ainsi que la signification de la notion Responsabilité

#2586 Re : Copropriétés forcées » AR Comptabilité ACP » 23-02-2013 12:43:43

luc
max11 a écrit :

Je sais ce qu'est la CNC et leur travail théorique par rapport à la réalité du terrain et les attentes. Laisser croire que la CNC s'inquiète de la compta par rapport à l'attente du propriétaire, c'est comme croire qu'un ministre sait ce que c'est que la réalité du terrain d'une PME dans toutes ces obligations légales, administratives, comptables, fiscales, sociales, ...

La réalité du terrain contredit vos déclarations.
Vous faites un amalgame entre le refus du secteur depuis 1993 de tenir une comptabilité de l'argent des CP qui est conservé par les syndics.

max11 a écrit :

Et quand je vois tout ce qui manque dans cet AR, je crois toujours qu'il a manqué une vision de comptable de terrain dans cet AR.

Cet AR rend entre autres obligatoires de comptabiliser tous les recettes dont ceux des antennes GSM par exemple. Combien de CP touchent encore cet argent, parce qu'ils étaient CP au moment du contrat?

#2587 Re : Copropriétés forcées » un(e) non-copropriétaire à une AG » 24-11-2012 22:51:48

luc
PIM a écrit :

... qui a décidé du caractère "confidentiel" avec comme traduction curieuse "ne peut être montré qu'aux membres de l'ACP" ?

L'AG doit donner des instructions à l'avocat de  l'ACP quand à la voie à suivre. Le document (un PV de police) atteste sans aucune discussion possible la partialité de ce mandataire (= conflit de ses intérêts avec ceux de l'ACP).

#2588 Re : Copropriétés forcées » un(e) non-copropriétaire à une AG » 24-11-2012 22:51:48

luc
grmff a écrit :

Donc, la question de base n'est pas inintéressante. Je suis d'accord avec Rexou, qui décrit pa manière pragmatique de travailler dans une AG normale.

Et dans une AG catastrophe, il faut revenir au principe de l'AG, réunion privée, sur invitation, avec uniquement les personnes qui ont un droit de s'y trouver.

Ce que mon AG appliquait et appliquera concrètement.

Deux AG en 2011 (AGE et AGA) selon le mode 1 (ordre du jour normal - les points délicats ont été postposés) et celui de 2012 appliquera probablement le mode 2 (ordre du jour délicat).

En effet lors de l'AGA 2012 les membres du comité et l'ex-syndic IPI risquent d'être mis responsable et ont eux-mêmes mis des points sur l'OJ qui les disculpent si approuvés.

Dans ce contexte il vaut mieux de suivre la méthode 2 tel que décrite par grmff.

#2589 Re : Copropriétés forcées » AR Comptabilité ACP » 23-02-2013 12:43:43

luc
PIM a écrit :

luc a écrit : En place d'un paquet de chocolat un lien vers le communiqué de presse du Ministre compétent pour la CNC:
Jan Verhoeye en tant que nouveau président de la Commission des normes comptables

... nomination datant de juillet 2008...

Pour la forme:
Le mandat est un mandat de 6 ans. 2008+6 = 2014.

Quand au contenu:
Cela bouge actuellement autour des métiers du chiffre. C'est Jan VERHOEYE qui en fait en est le moteur. Lisez le communiqué et ce qu'il dit concernant sa mission.

#2590 Re : Copropriétés forcées » AR Comptabilité ACP » 23-02-2013 12:43:43

luc
ABSA a écrit :

... Formation: des formations sont programmées à l'IPI et vous pouvez vous y inscrire. D'autres se mettent aussi en place au niveau du fonds 323.

En marge: Ceux du fonds 323 sont fait subventionnés par les CP des grandes ACP avec concierge, sans qu'ils le savent.

Et ce qui est pour moi plus grave: sans qu'il puissent savoir ce qui se dit lors de ces cours ni avoir l'assurance que le contenu des cours est contrôlé par un organisme compétent dans la matière. Cela vaut aussi pour ceux de l'IPI.

Qui organise en fait les cours à l'IPI et/ou en contrôle le contenu?

#2591 Re : Copropriétés forcées » AR Comptabilité ACP » 23-02-2013 12:43:43

luc

En place d'un paquet de chocolat un lien vers le communiqué de presse du Ministre compétent pour la CNC:
Jan Verhoeye en tant que nouveau président de la Commission des normes comptables

#2592 Re : Copropriétés forcées » AR Comptabilité ACP » 23-02-2013 12:43:43

luc

Pour ceux qui veulent en savoir plus:

Le président du CNC viendra parler de 15h50 à 16h30 à la journée du copropriétaire 2012 qui se tient à Elewijt (Anvers) le samedi 08.12.2012.

Cette journée annuelle est organisé en néerlandais, comme ceux à Namur en français. En plus dans un workshop on parlera de 9h20 à 10h 00 sur la comptabilité pour les ACP avec 20 Appt ou plus.

La Commission des Normes Comptables (CNC) a été créée par l’arrêté royal du 21 octobre 1975 portant création de la Commission des Normes Comptables (l’arrêté d’exécution de l’article 13 de la loi du 17 juillet 1975 relative à la comptabilité des entreprises).

Extrait de cet AR de 1975 :

Art. 1
Il est créé une Commission des Normes Comptables. Elle est un organisme autonome.
Elle a pour mission :
1° de donner tout avis au Gouvernement et aux Chambres à la demande de ceux-ci ou d'initiative, dans le domaine de la comptabilité et des comptes annuels ;
2° de développer la doctrine comptable et de formuler les principes d'une comptabilité régulière, par la voie d'avis ou de recommandations.
Son siège est établi dans l'arrondissement de Bruxelles-Capitale.
Art. 2
La Commission des Normes Comptables est composée de 16 membres, nommés par Nous selon les modalités suivantes :
1. deux membres sont nommés sur proposition du ministre des Finances, parmi les fonctionnaires supérieurs des administrations fiscales ;
2. un membre est nommé sur une liste double présentée par la Commission bancaire, financière et des assurances, parmi les membres du comité de direction ou le personnel de direction de celle-ci ;
3. un membre est nommé sur une liste double présentée par le Conseil de l'Institut des Réviseurs d'Entreprises, parmi les membres de cet Institut ;
4. un membre est nommé sur une liste double présentée par le Conseil de l'Institut des Experts-comptables et des Conseils fiscaux, parmi les membres de cet Institut ;
5. un membre est nommé sur une liste double présentée par le Conseil de l'Institut professionnel des Comptables et Fiscalistes agréés, parmi les membres de cet Institut ;
6. un membre est nommé sur proposition du ministre qui a les Classes moyennes dans ses attributions, choisi sur des listes doubles présentées par les organisations représentatives des Classes moyennes ;
7. neuf membres sont nommés à raison de leur compétence particulière en matière de comptabilité et de comptes annuels, dont quatre sur une liste double présentée par le Conseil central de l'Economie, deux par le ministre de l'Economie, un par le ministre de la Justice, un par le ministre du Budget et un par le ministre qui a les Classes moyennes dans ses attributions.

#2593 Re : Copropriétés forcées » un(e) non-copropriétaire à une AG » 24-11-2012 22:51:48

luc
rexou a écrit :

... et vous n'avez cité aucun texte de loi qui interdise cette tolérance. ....

Tout ce qui n'est pas interdit est donc autorisé ?

A l'AGA 2012 je sais prouver mon cas avec un document confidentiel qui ne peut être montré qu'aux membres de l'organe décisionnel (= AG), si non je risque une plainte de diffamation.

Que doit je faire selon vous?
1. le montrer à ceux présent et risquer une plainte de diffamation?
2. rien faire et en subir les conséquences?
3. demander que tous ceux, qui ne sont pas invités, sortent?

#2594 Re : Copropriétés forcées » un(e) non-copropriétaire à une AG » 24-11-2012 22:51:48

luc
rexou a écrit :

Saxo, vos textes de loi sont sans aucun rapport avec l'interdiction que vous prônez de laisser assister passivement à la réunion les époux, épouses, compagnes, etc. d'un CP invité.

Sans aucun rapport aussi avec l'éventuelle présence d'un locataire.

Vous évoquez ici un cas très particulier et spécifique qui ne remet pas en question la liberté générale de tolérance de la présence d'un tiers.

Trop de mots "lourds".

Je mets en question votre attitude de refus d'appliquer la loi quand cela ne vous convient pas.

#2595 Re : Copropriétés forcées » Syndic démission / nomination » 18-11-2012 13:14:08

luc

En marge: un syndic qui est démissionné, ne peut pas continuer d'exercer sa mission durant 30 jours. Mais la loi de 2010 dit qu'un syndic est de par la loi négligent (= sanctionable par l'IPI et/ou JP et/ou Juge des référés) s'il retient n'importe quel document, clé, dossier assurance, ... après 30 jours.

Il doit d'urgence (est si possible le lendemain) transmettre l'argent, les clés et les archives au nouveau syndic (ou au président de l'AG s'il n'y en a pas).

Tout paiement de facture par l'ex-syndic à des fournisseurs (et certainement à lui-même) peuvent être frappé de nullité par le JP et être remboursé par lui. tout commissaire des comptes, qui approuverait ces paiements cours le risque de devoir rembourser solidairement avec l'ex-syndic ces montants. En plus n'importe quel CP peut déposer une plainte pénale contre lui pour abus de confiance et surtout pour abus de biens sociaux.

#2596 Re : Copropriétés forcées » un(e) non-copropriétaire à une AG » 24-11-2012 22:51:48

luc
rexou a écrit :

Il est dans les usages d'admettre la présence d'une personne accompagnante si cette dernière ne perturbe pas la réunion. C'est une tolérance qui n'a aucune raison de ne pas s'appliquer si personne (CP) ne s'y oppose.

Le syndic ne convoque qu'une seule personne par lot, ou par plusieurs lots appartenant à un même CP.

Si un lot appartient à un groupe de personnes, ce groupe nomme un mandataire qui assiste à la réunion et vote valablement. Avant la réunion, ce groupe peut demander et recevoir les informations permettant de prendre une décision de vote.

Le CP, membre de l'AG, va NI assister NI voter, MAIS il va prendre part aux délibérations (= d'abord un débat entre pairs PUIS vote).

La participation au débats nécessite une information préalable. Selon les usages cela ce faisait lors les AG avant 2010. Vu la manipulation de certains syndics, présidents d'AG, présidents de CG, ... et autres le législateur (= élu par vous) à décidé que l'information se ferait avant l'AG, pour permettre aux CP, qui ne font pas partie de l'AG, de donner un mandat explicite à leur représentant.

#2597 Re : Copropriétés forcées » regularisation des comptes » 18-11-2012 10:30:31

luc

L'application de l'AR sur la comptabilité rendra tout ce qui est expliqué correctement par Rievax plus transparent pour l'année comptable 2013 (= AG 2014).

#2598 Re : Copropriétés forcées » Question difficile.... Très » 18-11-2012 10:24:53

luc

Je crois que le promoteur a fait un acte de base selon la loi de 1924, mais pas selon la loi de 1994 ni 2010.

Exemples concrets:
1. si c'était selon la loi de 2010, alors il parlerait de statuts ...
2. s'il avait appliqué la loi de 2010, il aurait su que le promoteur n'est plus  privilégié. C'est un CP comme les autres.
3. s'il avait appliqué la loi de 1994, il aurait su qu'un terrain en indivision ne peut avoir qu'un immeuble, composé ou non de différents bâtiments en surface ou souterrains, avec permis d'urbanisme par bâtiment.
4. ...

#2600 Re : Copropriétés forcées » un(e) non-copropriétaire à une AG » 24-11-2012 22:51:48

luc
panchito a écrit :

Comme dans les AG d'actionnaires, où vous devez "déposer" vos titres pour pouvoir participer.

Le Syndic pourrait exiger vos titres de propriété pour autoriser l'accès à l'AG.


Voir Art. 577-6 §1 CC

Le syndic ne peut inviter qu'une personne par lot (ou groupe de lots). Il doit interdire l'accès à toute personne, qui ne prouve qu'il est invité ou reçu le mandat explicite d'un invité.

Si un autre CP du lot privatif veut être mis au courant, c'est au syndic de le faire avant l'envoi de l'invitation, par la voie du membre avec droit de vote.

Le grand changement implicite mais réelle de la loi de 2010 est qu'il doit informer AVANT l'AG, et pas pendant l'AG. C'est cette dernière tradition qui nécessitait en fait la présence des CP sans droit de vote.

Donc:
- information préalable par écrit
- un CP présent par (groupe de) lot(s).

Cette information écrite se résume en fait dans un vrai rapport annuel du syndic, écrit et envoyé avec l'invitation.  Il le lit quand même lors de l'AG, pourquoi pas l'envoyer avant l'AG?

Ce rapport peut alors être discuté lors de l'AG des CP du lot privatif (2 à parfois ... 47 personnes). Et peut donner lieu à des questions préalables au syndic, des consultation de documents de l'ACP, et finalement une prise de position de cette mini-AG, qui sera avancé lors de l'AG de l'ACP par le membre avec droit de vote de cette AG, qui représente les CP de ce lot.



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