forum   Vous n'êtes pas identifié(e) : Inscription :: Identification | Recherche Forum

#3641 Re : Copropriétés forcées » commissaire aux comptes » 24-06-2010 16:00:36

luc
grmff a écrit :

Un décompte individuel est extrait de la comptabilité de la copropriété. Vous pouvez recevoir un décompte mensuel, ce sera toujours un extrait de la comptabilité plus globale: celle de la copropriété.

La majorité des éléments pour faire le décompte individuel sont effectievement extrait de la comptabilité.

Mais le décompte individuel n'est pas pour cela un extrait du décompte annuel.

grmff a écrit :

Si vous approuvez les comptes, vous approuvez forcément tous les sous-ensembles: les factures des fournisseurs, les répartitions, les décomptes individuels.

Il n'y pas des approbations implicites.

Cette problématique est complexe, la réponse est complexe. C'est une perception que la réponse peut être simple.

Dans une autre vie (professionnelle) j'ai du étudier, subir et puis appliquer cette méthode de contrôle pour des comptabilités du même type que ceux des ACP pendant une vingtaine d'années.

Pour le reste lisez ma réponse un peu plus longue.

grmff a écrit :

Attention que je parle bien des décomptes individuels, et pas des éventuels travaux purement privatif que le syndic facturerait en direct au propriétaire.

Vous parlez ici des travaux pour lequel le syndic agit en fait comme régisseur, avec un mandat explicite du CP.

Le syndic ne peut facturer lui-même que ce qu'il peut facturer lui-même.

#3642 Re : Copropriétés forcées » commissaire aux comptes » 24-06-2010 16:00:36

luc
grmff a écrit :

Votre syndic/CG a tort. L'approbation des comptes consiste à approuver les comptes de la copropriété, dont font partie intégrante les décomptes individuels.

NON.

Les décomptes individuels ne font pas partie des comptes de l'ACP, mais le syndic de l'ACP y agit comme représentant du mandataire du CP, et pas de l'ACP lui-même.

Voir une explication un plus détaillée dans ma réponse précédente.

Même le syndic de mon ACP sépare bien les décomptes privatifs du reste. Il en a même changé la fréquence (trimestriel pour les décomptes individuels et annuelle pour les décomptes de l'ACP).

#3643 Re : Copropriétés forcées » commissaire aux comptes » 24-06-2010 16:00:36

luc
Zlurp a écrit :

Bonjour,
Un des membres du Conseil de gérance vérifie les comptes.
Selon lui, son rôle se limite à vérifier les mouvements du compte bancaire en fonction des dépenses réelles et a vérifier que les dépenses soient bien reprises dans la liste du détail des factures en fonction de la clé de répartition

Je crois donc que sa mission n’est pas spécifiée actuellement dans les statuts de votre copropriété. Dans ce cas le droit commun est d’application et il faut se tourner vers le fonctionnement des corps constitués (parlement, conseil provincial, conseil communal ; …).
Je cite une partie de la page officielle concernant les Missions et compétences de la Cour des Comptes (l’organe analogue au niveau du Parlement) :

La Cour des comptes exerce un contrôle financier , un contrôle de légalité et un contrôle du bon emploi des deniers publics . Ses vérifications concernent les dépenses et les recettes des gouvernements fédéraux, communautaires et régionaux, ainsi que des députations permanentes des provinces.

Il y a donc trois missions à décerner, que j’ai mis en gras.
Si rien n’est spécifié dans les statuts le commissaire a donc actuellement le droit de se limiter au « contrôle financier ». Mais dans ce cas le syndic doit faire rapport de sa gestion d’une telle façon que le contrôle de légalité des recettes et dépenses, ainsi que le bon usage des deniers de’ l’ACP, est possible par l’AG (et donc par le CP individuel).
Si l’AG accepte les deux rapports séparément, l’AG est responsable pour les conséquences pour cette année. Comme le point « mission de Cac » n’est pas explicitement mis à l’ordre du jour, la Cac de l’année suivante garde la possibilité de redéfinir lui-même sa mission, mais l’AG garde aussi sa liberté de dans ce cas désapprouver le rapport.
La nouvelle loi a clarifié cette zone grise en imposant d’abord que c’est l‘AG (et pas par exemple le commissaire lui-même) qui définit la mission de celui-ci.
Mais aussi a rendre obligatoire de le définir avant de le nommer.

Zlurp a écrit :

Le vérificateur aux comptes ne doit-il pas vérifier que la ventilation par copropriétaires soit exacte ?

OUI et NON.
Il doit vérifier la partie « ACP » du décompte individuel. Mais il ne peut pas vérifier la partie « CP » du décompte individuel.
En résumé il doit se limiter à la mission « contrôle financier » (donc y compris par exemple la vérification si la formule de ventilation des frais de chauffage a été appliqué correctement) pour ce qui concerne chaque compte individuel. La ventilation concerne un compte « commun ». Pour ce dernier compte il peut aussi contrôler la légalité et le bon emploi des deniers d’ACP. Et l’AG peut décider. Le contrôle de l’exactitude des relevés des compteurs est à charge du propriétaire du lot privatif.
En ce qui concerne le décompte individuel d’un lot privatif l’ACP n’est que le mandataire de fait du propriétaire du lot, qui est le mandant et qui a comme seul le pouvoir à approuver son décompte individuel. Ce lot peut-être le propriété d’une personne ou la copropriété de plusieurs personnes. Dans ce dernier cas l’Art. 577-2 est appliqué entre eux, sauf en cas d’autres spécifications dans les Art. 577-3 à 577-14.

Autre exemple concret :
Le syndic décide à mettre une dépense à charge d’un CP, sans que ni l’AG ni le CP n’ait donné un accord préalable.

- Contrôle financier : commissaire aux comptes (mission minimale)
- Contrôle de la légalité de la dépense par le mandant : AG ou commissaire aux comptes (par exemple, est-ce cette dépense urgente ?)
- Contrôle de la légalité de la dépense à charge du lot spécifié : le propriétaire du lot concerné
- Contrôle du bon emploi des deniers de l’ACP : AG ou commissaire aux comptes (par exemple, était-ce opportun de faire transiter cette dépense par la voie de l’ACP)
- Contrôle du bon emploi des deniers du mandataire : le propriétaire du lot concerné

Là au l’AG intervient une action dans les trois mois est nécessaire, si un CP (le CP du lot privatif ou un autre CP) veut contester. SI le CP paie sous réserve des avances, … il a au moins 10 ans pour lancer une action, s’il a motivé au début pourquoi il paie « sous réserve ». Il se peut, si l’ACP ne fait pas attention (refuse de fait de nommer un expert-comptable bien qu’un jugement l’exige, …), que l’ACP devra rembourser tous les avances de cette période à ce CP.

Zlurp a écrit :

Il est le seul a avoir accès a toutes les infos comptables.

NON, il n’est pas le seul.

Il y a suffisamment de jurisprudence disponible qui donne le droit au CP individuel d’avoir accès à cette comptabilité. Voir aussi d’autres sujets sur ce forum à partir de 2005.
En tout cas le législateur a tranché. Le CP aura un droit d’accès indéniable et explicite dès que la nouvelle loi est d’application.

Zlurp a écrit :

J'ai eu en main des documents de nouveaux copropriétaires qui avaient besoin d'explications, il y a un mélange entre les frais des anciens et les nouveaux propriétaires.
Est-ce aux copropriétaires de vérifier ?

OUI.
Le décompte entre les anciens et nouveaux propriétaires d’un lot privatif est à régler entre eux. L’ACP ne peut pas y intervenir.

Remarque : le décompte individuel doit être fait par lot privatif (et ses annexes) et pas par CP. Je veux bien motiver cela en détail, mais dans un sujet séparé.

#3644 Re : Copropriétés forcées » procurations au conseil de gérance » 24-06-2010 22:04:55

luc
PIM a écrit :

L'info citée ne semble par dire tout à fait la même chose...

Exact.

En fait je me basais sur une citation du DH dans un autre journal. Pour une fois je ne vérifie pas les sources, ... . Mes excuses. Le montant de 30.000 EUR cité reste valable.


Mais le problème de fond reste. Dans les copropriétés il s'agit surtout des fraudes suivantes:
- les faux dégâts des eaux
- les dégâts "connexes" qui sont pris en compte lors d'une incendie, malgré des indices contraires.

Les assureurs règlent assez souvent cette problématique en augmentant la prime dès que les remboursements dépassent une limite (80% de la prime ?).

En faisant ainsi ils augmentent de fait l'honoraire de l'intermédiaire, qui est souvent le syndic. Ce syndic a donc tout intérêt à augmenter le montant des dégâts:

- il se fait des "amis" au sein des copropriétaires, qui lui doivent un cadeau en retour
- il augmente son honoraire indirect
- il n'est pas (encore) obligé de fournir à l'AG la liste des incidents annuels (et ses incidences), établit de toute façon par l'assureur annuellement.

Cet effet pervers peut être diminué si un mélange d'intérêts est évité.

Les changements en 2010 concernant les procurations, la validité des votes "abstentions" et ses effets indirects ont pour moi trois buts concret:

- d'abord simplifier le travail du syndic, qui devrait en théorie diminuer son honoraire
- puis éviter le mélange d'intérêts, qui tendance à augmenter les frais du CP
- responsabiliser le copropriétaire individuel, ce qui devrait diminuer les frais judiciaires.

#3645 Re : Copropriétés forcées » procurations au conseil de gérance » 24-06-2010 22:04:55

luc
grmff a écrit :

Pfff... je me demande dans quel monde vous vivez...

En tout cas, pas dans une copropriété saine et sereine, c'est une chaussure...

Je me demande aussi parfois dans quelle monde vous vivez.
La perception donné par IPI, ... ?
La réalité, parfois caché, parfois visible, de tous les jours ?

Un exemple: je lis maintenant dans La Dernière Heure que chaque Belge que chaque Belge paie en moyenne au moins 150 EUR de trop pour ses assurances.

Ce qui fait dans ma copropriété au moins ... 30.000 EUR.

Que doit on croire ?
La perception des syndics qui sont aussi intermédiaire pour les assurances ?
La réalité démontré par les assureurs ?

La perception est facile et apparaît "moins chère" sur court terme. Mais elle n'arrive pas à résoudre les problèmes, mais bien à alourdir la facture finale.

#3646 Re : Copropriétés forcées » procurations au conseil de gérance » 24-06-2010 22:04:55

luc
grmff a écrit :

Luc,

Vous tournez autour du pot en ne répondant pas à la question principale de manière claire et simple: selon vous, le conseil de gérance peut-il recevoir des procurations?

OUI, mais le mandant (celui qui donne la procuration) et le mandataire doivent accepter les conséquences de l'Art. 577-6 § 7. Et savoir que le mandataire (celui qui a reçu la procuration) devra quitter la salle de réunion lors de la délibération et le vote sur ce point. Sa procuration ne sera donc pas utilisé.


Je m'explique un "peu" plus en détail, dans le contexte de la nouvelle loi:

L'information concernant ce point (et les autres) devra être en possession/accessible de chaque membre avant ou au moment de la réception de l'invitation.

D'où l'internet d'un site Internet avec mot de passe, qui simplifiera fortement la charge du syndic et ne justifie donc pas une augmentation de ses honoraires).

En plus indirectement il en ressort en pratique que le président de la séance ne pourra pas être un membre du conseil de copropriété ni le commissaire aux comptes.

Dans la plus petite ACP (à deux CP), on aura donc un président de l'AG et un commissaire aux comptes.

Pour le commissaire aux comptes comme mandataire d'un CP absent, c'est plus simple. Son rapport devra être envoyé avec l'invitation et il quitte la salle seulement lors de la délibération et vote sur son rapport. Puis il rentre et il pourra voter sur la comptabilité, ... .

Il y a deux points à changer dans les traditions de beaucoup d'AG:

- il faudra compter les votes point par point (= pas entamer un point avant que le résultat du point précédent est connu). Quand à la faisabilité dans des grandes ACP, je veux bien donner et motiver mon opinion (positive), mais dans un sujet séparé.

- il faudra éviter de grouper des points, du genre: "approbation des rapports des mandataires sur l'année 2009, de la comptabilité 2009 et quitus pour le syndic pour l'année 2009".

#3647 Re : Copropriétés forcées » procurations au conseil de gérance » 24-06-2010 22:04:55

luc

L'article 18 du texte voté résout cette problématique, ainsi que des cas analogues, comme suit:

Art. 18
L’article 577-14 du même Code, inséré par la loi du 30 juin 1994, est complété par un alinéa rédigé comme suit:
“Les dispositions statutaires non conformes à la législation en vigueur sont de plein droit remplacées par les dispositions légales correspondantes à compter de leur entrée en vigueur.”.

D'où la nécessité de l'article 19 §2:

Art. 19
(...)
§ 2. Le syndic visé à l’article 577-4, § 1er, alinéa 3, 4º du même Code, est tenu de soumettre à l’approbation de l’assemblée générale, dans l’année qui suit l’entrée en vigueur de la présente loi, une version de l’acte de base existant, du règlement de copropriété et du règlement d’ordre intérieur adaptée aux articles 577-3 à 577-14 du même Code. Pour autant que l’assemblée générale n’apporte pas, en même temps ou ultérieurement, de modifications à l’acte de base, le texte adapté du règlement de copropriété ne requiert pas l’établissement d’un acte authentique.
(...)

L'ensemble de ces 2 articles va simplifier fortement l'exécution des tâches par le syndic (il saura que la loi aura priorité dans toutes le ACP dont il est le syndic et ne doit plus retenir compte avec les exceptions, ce qui complique la gestion de son cabinet).

Cette diminution effective de sa charge justifie le fait qu'il ne devrait pas demander un honoraire spécifique pour le document demandé par l'Art. 19 §2.
Attention je ne suis pas contre le fait qu'il demande un honoraire spécifique pour cette tâche, sous condition qu'il diminue d'une façon significative son honoraire mensuel.

Tout syndic professionnel qui travaille d'une façon professionnelle à déjà un document semblable, ne fût ce qu'une synthèse des différences entre les statuts et la loi.

#3648 Re : Copropriétés forcées » procurations au conseil de gérance » 24-06-2010 22:04:55

luc
grmff a écrit :

La mission confiée au conseil, c'est généralement de surveiller le syndic. L'art en question veut simplement dire que le conseil de gérance ne vote pas son propre quitus... Pour tout le reste, il vote.

C'est un peu trop simple.

Ceci implique aussi qu'au moins tous les points qui ont trait aux évènements lors de la période sur laquelle le syndic et/ou CdG demande le quitus. Inclus ceux suite à laquelle le syndic demande à faire des travaux maintenant.

Si non ils n'ont pas surveillé le syndic ... .

Si non par exemple un CdG "majoritaire" (ils existent dans des petites ACP, vous le savez) aurait la vie très très simple et les CP, qui font partie de ce CdG, pourrait facilement mettre des frais privatifs à charge de tous.

Exemples concrets et réels? Par exemple mettre une isolation thermique, dont le coût dépasse très largement le budget annuel, pour des parkings aux frais de tous, bien que ses lots ne représentent en tout que 0,5% des quotités.

Conclusion:

Dès qu'un membre du CdG est intervenu pour surveiller ou "assister" le syndic, cet article joue. La zone grise de la loi de 1994 est que la preuve n'était pas évidente.

D'où l'obligation future du conseil de copropriété de faire un rapport semestriel par écrit de TOUS leurs activités.

D'où le fait qu'on a supprimé la mission d'assistance pour les membres de cet organe, dés que la nouvelle loi est d'application.

#3649 Re : Copropriétés forcées » Fermeture cage d'escalier » 18-06-2010 06:18:48

luc
rexou a écrit :

Transformer une maison ???
Il est question de cloisonner la partie supérieure d'une cage d'escalier !

Je ne vous comprend pas.

Pour la région Bruxelloise des instructions d'urbanisme, comme RRU - Titre 2: Normes d'habitabilité des logements,  sont d'application. Ils sont d'application à 100% pour les immeubles nouveaux. Pour les immeubles existants ils imposent seulement que les transformations, petites ou grandes, vont au moins dans le sens de cette instruction.

Je cite un texte venant de la page 16 du Titre 2, mais lisez au moins les 20 pages de ce texte officiel qui comment les règles urbanistique d'une façon lisible:

Il faut par ailleurs attirer l’attention sur les normes d’incendie qui imposent un compartimentage résistance au feu du local.

Cette transformation, selon vous "minimale", change le compartimentage de cet immeuble. Il bloque la sortie de secours par le toit. La visite des pompiers est donc nécessaire. D'où l'obligation de déposer une demande de permis d'urbanisme.

Cette transformation change, qu'on veuille ou non, la valeur de tous les appartements, en donnant au moins un droit de servitude à un appartement. D'où une obligation d'acter par voie d'acte authentique. Comme il y a un changement de propriété, minimale ou non, une taxe de je crois 12% sera imposé sur la valeur de la partie "servitude". Une "servitude" est considéré comme faisant partie de la partie "immobilier", et taxé telle quelle.

Si on ne passe pas par un acte authentique, alors 12 mois après la date d'entrée en vigueur de a nouvelle loi, cette "servitude" deviendra très précaire et ne pourra plus être opposé à des tiers ou des copropriétaires. Il s'en suivra que le syndic (professionnel ou non) de cette ACP en devient à 100% responsable pour les conséquences (sécurité incendie, fraude fiscale, ...), s'il ne prend pas de mesures adéquates. Les "trucs" pour contourner cette problématique, qui étaient possibles due à l'existence de zones grises dans la loi de 1995, ont été "fermés" par la nouvelle loi.

Dans ma rue un enfant, résidant dans un immeuble à appartements, vient de mourir l'année passé dans une incendie. Lors de cette incendie on a constaté que les pompiers ne savaient pas intervenir comme il fallait, suite au fait que l'ACP avait voulu épargner des sous. Maintenant tout à été mis en ordre. Les procès sont en cours. mais il était peut-être possible que cet enfant vivait encore si les installations existantes étaient entretenu comme il fallait.

La réglementation d'urbanisme à ses racines dans la sécurité contre les incendies de Rome, Paris, Londres, Gand, ... aux Moyen Âge et plus tôt.

Vouloir badiner avec la sécurité incendie se fera toujours  sans moi. Je suis très intransigeant avec cela, puisqu'on joue avec la vie des voisins, résidants et de sa famille.

La vie humaine vaut plus que quelques sous.

Conclusion: respectez les règles. Ils n'ont pas été inventé pour vous emmerder, mais bien pour empêcher que leur non-respect puisse mettre en danger la vie de certaines personnes.

#3651 Re : Copropriétés forcées » procurations au conseil de gérance » 24-06-2010 22:04:55

luc
rexou a écrit :

Nous disions que le CONSEIL DE GERANCE n'est pas au service de la communauté.
Un SYNDIC rémunéré est au service de cette même communauté, même s'il en fait partie.
(...)

Tant les membres du Conseil de gérance que le syndic sont des mandataires de l'ACP. Ils sont tous au service de l'ACP. Les uns pour contrôler le travail du syndic et l'autre pour exécuter actuellement les 9 missions du syndic de l'ACP.

Mais je sais que dans certains ACP se comporte comme ils seraient au service d'un groupe de copropriétaires et pas de tous les copropriétaires.

Le mot "communauté" a été supprimé dans la loi le 31.07.1995, tout comme le mot "cogérance".

#3652 Re : Copropriétés forcées » procurations au conseil de gérance » 24-06-2010 22:04:55

luc
rexou a écrit :

(...)
Quant au fisc... Ben, on s'en fout ! Que vient-il faire dans cette galère ???

Ben, qu'un copropriétaire qui se fait nommer syndic, mais est payé en noir, ... fait ainsi la concurrence déloyale avec des syndics professionnels, qui eux doivent payer des taxes.

On parle ici d'un désavantage d'au moins 50% du honoraire pour le compte d'un syndic travaillant "en blanc".

En plus un syndic travaillant en noir n'est pas assurée, il y a aucune garantie que son travail soit fait d'une façon professionnelle, ... .

Je sais la "garantie" IPI ne vaut parfois pas mieux, mais c'est au moins un début. On peut espérer que la phase 2 du chantier "copropriété" saura améliorer cela en confiant ce contrôle par exemple à un vrai ombudsman

#3654 Re : Locations et baux » [VOL] Porte Fracturée, Clés volée... » 23-06-2010 10:17:49

luc

Si la studio se situe dans une copropriété, il est peut-être possible que le risque "vandalisme" est assuré par le police de la copropriété, y compris la porte d'entrée de l'immeuble.

Dans mon immeuble on a déjà eu ce cas et l'assurance de l'ACP est intervenu jusqu'à (y compris) la porte d'entréé de lot privatif.

Je viens d'avoir hier un problème analogue de vandalisme (dégats causés par des inconnus) avec mon garagebox. Le dossier est en route vers le courtier de l'ACP et les personnes concernés (je le loue, donc le bailleur, le syndic et mon courier - pour les dégâts mobiliers).

#3655 Re : Copropriétés forcées » Fermeture cage d'escalier » 18-06-2010 06:18:48

luc
rexou a écrit :

(...)
Le dialogue, s'il est possible, est préférable à un conflit juridique...

C'est un fait que le dialogue est de loin préférable. Mais il faut que les trois parties l'acceptent.

Ce compromis, s'il veut être durable, doit être honorable et équitable pour tous les parties en cause.

Pour plus d'info je pointe vers la page compromis de Wikipedia, en citant une partie de cette page:

Un compromis est un arrangement dans lequel deux (ou plusieurs) parties font des concessions mutuelles dans le but d'arriver à une collaboration, ou en vue d'obtenir une majorité dans un groupe. C'est le résultat d'une négociation entre les parties en présence où chacune aura fait des concessions pour arriver à une solution commune qu'elles devront conjointement exécuter.

Il peut être total (les participants ont vidé toutes les questions qu'ils souhaitaient traiter) ou partiel.

On peut le voir satisfaire tout le monde ou au contraire laisser des insatisfactions. Mais surtout, la qualité du compromis se mesurera à son caractère complet et non ambigu : si une des parties a cru comprendre une chose qu'une autre partie n'a pas incluse dans l'accord, le compromis, de solution qu'il devait être, devient source de problèmes.

Par ailleurs, la façon dont les promesses seront tenues influera fortement sur la suite des événements. Le meilleur compromis ne vaut rien sans son exécution.

(...)

et la même page en anglais mentionne:

To compromise is to make a deal where someone gives up part of, or all of its demand.

In arguments, compromise is a concept of finding agreement through communication, through a mutual acceptance of terms—often involving variations from an original goal or desire. Extremism is often considered as antonym to compromise, which, depending on context, may be associated with concepts of balance, tolerance.

In the negative connotation, compromise may be referred to as capitulation, referring to a "surrender" of objectives, principles, or materiale, in the process of negotiating an agreement.

In human relationships "compromise" is frequently said to be an agreement that no party is happy with, this is because the parties involved often feel that they either gave away too much or that they received too little.

Cultural background and influences, the meaning and perception of the word "compromise" may be different: In the UK, Ireland and Commonwealth countries the word "compromise" has a positive meaning (as a consent, an agreement where both parties win something); in the USA it may rather have negative connotations (as both parties lose something)

#3656 Re : Copropriétés forcées » procurations au conseil de gérance » 24-06-2010 22:04:55

luc

Et si on se fait rémunérer par l'ACP, avec ou non une décision de l'AG.

Ou sans le déclarer au Fisc?

#3657 Re : Copropriétés forcées » Ce qui change avec la nouvelle loi sur la copropriété ? » 23-06-2010 11:01:09

luc
ABSA a écrit :

Luc, qui est administrateur du CNIC, désire faire croire qu'aucune augmentation ne va découler de la nouvelle loi. Nous pensons le contraire.

Ce risque d'augmentation de charge a été évoqué dès les travaux à la Chambre. Il ne faut pas être dupe.

(...)

@absa

Je vous ai déjà dit et je répète que je suis présent sur ce forum en mon nom personnel.

@tous

Effectivement, je suis un des 7 administrateurs du CNIC, comme je suis aussi "list administrator" de plusieurs forum belges et internationales, dont deux du même niveau que PIM, mais dans tout à fait un autre domaine.

Le CNIC va probablement répondre aux argumentations de certains membres de l'asbl ABSA au moment opportun. Attendons que d'abord la loi soit publié dans le Moniteur.

Il ne faut pas être dupe. Le membre absa du forum PIM est le représentant d'une trentaine de firmes de syndics, regroupé par la voie de certains associés de ces firmes dans l'asbl ABSA.

absa défend avec un élan et un dévouement en soi louable les intérêts privés des membres  son asbl, dont il est le porte parole officiel.

Les cas présentés par absa sont pratiquement tous dues à des causes qui se situent hors la loi votée en 2010.

Et ceux qui y sont relatés directement vont tous dans le sens d'une diminution de la charge du syndic, qui travaille professionnellement.

Je ne nie pas que les syndics professionnels, qui actuellement ne travaillent pas d'une façon professionnelle, auront des difficultés à s'adapter à la nouvelle loi, sans demander à augmenter leurs honoraires pour cacher qu'ils travaillent d'une façon au moins non-rentable.

La branche, contrôlée par l'IPI, a fermés ses yeux sur ce fait, et préféré d'éliminer les pommes saines d'un panier avec au début seulement quelques pommes pourries. Le résultat: le % des pommes pourries dans le panier de l'IPI augmente de plus en plus et provoque déjà un surcharge de travail à l'IPI.

Ceux qui veulent suivre cette discussion, devront aller sur le site du CNIC ou s'abonner au eNews CNIC (gratuit).

Le CNIC a planifié d'informer ses membres d'une façon approfondie à partir de septembre (au plus tôt), sur base de textes officiels et disponibles.

Des membres actifs du CNIC suivent actuellement des formations professionnels concernant cette nouvelle loi. La cellule "service juridique" a été renforcé.

Il est logique qu'on attend pour certains points du type "zone grise" quelque temps avant de prendre position. Étudier un dossier de ce volume, demande du temps, avant de pouvoir donner des réponses correctes.

Le CNIC ne veut pas donner seulement la perception de connaître le nouvelle loi.

#3658 Re : Copropriétés forcées » Fermeture cage d'escalier » 18-06-2010 06:18:48

luc
rexou a écrit :

(...)
En cas d'incendie, je ne pense pas que cette porte présente un problème : les occupants du rez et vous même au premier étage n'avez aucun intérêt à monter en cas de sinistre. Quant à vos voisins du 2e, à eux de prendre leurs responsabilités en cas de sinistre...

Et si l'incident se passe du coté du rez-de-chaussée (incendie, bagarre violente, ...) ???

@coroaci: suivez le conseil de saxo (les cheminées inclus).

#3659 Re : Ventes et achats » Achat parking » 17-06-2010 23:27:25

luc

@philippe

PIM a écrit :

- voir si l'acte de base permet la vente d'un parking/garage à quelqu'un qui n'est pas propriétaire d'un logement de le dit immeuble
(...)

En plus aussi faire attention si les statuts de cette copropriété ne limitent pas l'usage de ce lot à un résident de cet immeuble.

#3660 Re : Copropriétés forcées » Ce qui change avec la nouvelle loi sur la copropriété ? » 23-06-2010 11:01:09

luc
ABSA a écrit :

Quelques pistes de réflexions.
Outre le fait que les exemples donnés ne sont pas contestés.

Ils sont déjà contestés par une organisation de défense des intérêts de copropriétaires, en réponse à une lettre d’un syndic-comptable. Je n’ai pas voulu répéter leurs arguments pertinents.

Je vous rappelle qu'un membre éminent de votre association a accepté puis refusé en 2008 d'expliquer les composants du honoraire du syndic lors d'un colloque, qui a du être annulé suite à ses agissements.

Je vous rappelle que cette même personne  a été invité par la commission parlementaire en janvier 2009, a accepté l'invitation, mais a finalement refusé de venir d'expliquer le point de vue de son organisation.

ABSA a écrit :

Au niveau des honoraires, ceux-ci vont sans doute augmenter pour différentes raisons (en tout ou en partie)

D’abord comme dit par ABSA lui-même plus bas, les honoraires d’un contrat existant augmentent uniquement si le « commettant « (= l’AG) est d’accord. Si non, on pourrait parler d’au moins un abus de pouvoir.
Comme les arguments avancés sont propre à un agent immobilier-syndic et pas spécifique à un comptable-fiscaliste, qui exerce à titre accessoire la fonction de syndic d’ACP, je vais y répondre, en ajoutant à la fin des extraits du Code de déontologie de l’IPI.


ABSA a écrit :

- la gestion des assemblées aussi bien au niveau de la convocation qu'au niveau de la tenue de celle-ci.

Je vois dans la nouvelle loi seulement des arguments à diminuer les  honoraires, puisque entre autres les PV seront moins long (moins de pages = moins de travail) et il ne « ‘devra » plus présider.
Qu’une convocation doit être complète et informer correctement les CP, est la confirmation d’une jurisprudence existante depuis des dizaines d’années et n’a directement rien à voir avec la nouvelle loi, qui ne fais que confirmer la jurisprudence. Sauf naturellement pour les syndics qui refusaient d’appliquer des jugements, à mettre la réalité dans les PV et se limitaient à y mettre seulement la version partisane d’un groupe de CP.

ABSA a écrit :

- la réalisation de cahier des charges à présenter à l'AG.

L’établissement d’un cahier des charges pour des travaux est en principe la tâche d’un architecte (ou autre expert indépendant ), et fait partie des frais des travaux concernés.
Le fait que le syndic propose à le faire lui-même, bien qu’il n’a pas les connaissances requises et se repose souvent sur l‘avis technique d’un seul fournisseur/entrepreneur « préféré », est à lui-même un motif pour mettre en doute l’impartialité du syndic.

ABSA a écrit :

- la création et la gestion de site internet.

Cette création n’est pas rendu obligatoire par la nouvelle loi, loin de là. Mais une comparaison des deux manières de communication démontre que les frais de création de cet outil, si c’est correctement implémenté, sont largement compensés par la diminution des incidents, assez souvent due à un manque d’information.

ABSA a écrit :

- les dossiers de cessions.

Cela existe déjà depuis 1995.

ABSA a écrit :

- gestion des associations partielles, avec ou sans personnalité.

La création des AC partielles sont une responsabilité de l’AG de l’ACP principale. C’est au syndic de l’ACP principale à informer d’une manière strictement impartiale l’AG (= son commettant) des avantages et désavantages de la création d’une ACP partielle, de telle façon que l’AG puisse prendre une décision en connaissance de cause.

ABSA a écrit :

D'autres phénomènes sont susceptibles de se présenter. Notons celui évoqué par Luc, lui même
Citation : Et va obliger ceux qui ont bradé leur prix à l’adapter vers le prix normal, s’ils n’appliquent pas une gestion transparente envers leur mandataire (l’ACP). Ils devront l’expliquer lors de l’AG (ET dans leur proposition de contrat) d’une façon transparente.

Vous n’avez donc pas encore compris. Si un agent immobilier a proposé un contrat de syndic d’ACP et a bradé le coût de ses honoraires, alors il est obligé de se soumettre à ce contrat, présenté librement par lui, pour la durée de ce contrat. Après il peut proposer d’autre prix, s’il accepte que d’autres candidats se présentent aussi. Des candidats qui par exemple ont compris que l’utilisation des moyens de communication électroniques diminue leurs frais et leur permet à présenter des honoraires beaucoup plus compétitifs.

ABSA a écrit :

En voici un autre. Combien de syndic non pro seront encore d'accord de gérer leurs copropriétés au vu des obligations que la loi leurs imposent. Un certain nombre d'entre eux risquent d'arrêter et l'ACP de se tourner vers les syndics pros. Augmentation de la demande sans augmentation de l'offre risque de provoquer une augmentation des prix.

Je crois d’avoir compris qu’actuellement il y a trop peu d’ACP qui demandent un syndic professionnel et trop d’agents immobiliers (8500 ?) qui peuvent être syndic professionnel. Je crois que vous voulez créer une perception pour en arriver à justifier une augmentation des prix.

ABSA a écrit :

Pour en terminer sur le sujet, ni l'IPI, ni aucune organisation professionnelle ne peut donner de directive au niveau des prix. Ils sont libres comme la voulut le traité de Rome.

Je n’ai pas dit que ces organisations donnent des directives à leurs membres, mais j’ai dit :

luc a écrit :

La nouvelle loi va de fait rendre beaucoup plus difficile la concurrence déloyale entre les syndics professionnels, sauf naturellement si les organisations professionnelles des agents immobiliers (IPI, CIB, CIBRU, ABSA, …) défendent ces derniers âprement dans un réflexe corporatiste, en contre-courant avec l’évolution en Europe, etc. … .


Extraits du Code de déontologoie de l'IPI de 2006

Finalement je cite quelques articles, mais pas tous, du Code de déontologie des agents immobiliers, obligatoire depuis 2006, qui concernent directement ce que j’ai dit ci-devant :

Art. 8
Préalablement à l’acceptation de toute mission, l’agent immobilier doit proposer à son commettant potentiel un projet écrit de convention adapté à l’exercice de la mission qui pourrait lui être confiée par le commettant potentiel. Ce projet doit être conforme aux normes applicables et stipuler de manière claire et non ambiguë les obligations des parties, en particulier en ce qui concerne le mode de calcul et de paiement des honoraires.

L’agent immobilier veille à attirer l’attention de son commettant potentiel sur les éléments essentiels du contrat de courtage ou de gestion qu’il lui propose de conclure.

Lorsque la loi l’impose aux parties, l’agent immobilier est tenu de conclure un contrat écrit.

Les contrats conclus par l’agent immobilier doivent respecter la loi du 14 juillet 1991 sur les pratiques du commerce et sur l’information et la protection du consommateur, ainsi que les arrêtés pris en exécution de cette loi, lorsque cette réglementation est applicable.

Art. 12
L’agent immobilier réclamera à son commettant les documents et informations nécessaires à la réalisation de sa mission et procédera si nécessaire et dans la mesure de ses possibilités aux vérifications adéquates, de manière à lui permettre notamment de transmettre une information fiable aux personnes concernées par ladite mission.

Il précisera, s’il y a lieu, les réserves sur les points à propos desquels il ne peut obtenir d’informations.

Il informera son commettant de tout nouvel événement dont il a connaissance et susceptible d’avoir une incidence sur les droits et obligations de ce dernier.

Art. 25
Les honoraires doivent assurer la rentabilité, l’honorabilité et l’exercice indépendant de la profession.

Art. 38
L’agent immobilier doit éviter tout conflit d’intérêts.

A cet effet, il indiquera sans équivoque à un commettant potentiel s’il intervient comme agent immobilier ou en une autre qualité et est tenu d’informer le commettant de toute situation où l’éventuel cocontractant de ce dernier est une personne avec laquelle il a un lien moral , familial ou juridique.

Art. 70
Les comptes, relevés et états patrimoniaux réalisés par l’agent immobilier administrateur de biens doivent être clairs, détaillés par catégories et types de frais, dépenses et recettes.

Les relevés et états patrimoniaux doivent être réalisés selon la fréquence conventionnellement ou statutairement prévue, et au minimum une fois l’an.

Pied de page des forums

Pim.be : votre forum de l'immobilier résidentiel belge depuis 2002.

Les dernières discussions sont ici » Récentes | Sans réponse
Règlement du forum | Liste des membres