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Une entité doit faire l'objet d'une division en 2 entités, avec le même total de quotités.
Je suppose que cela nécessite une modification de l'acte de base et qu'un vote doit intervenir au niveau de l'ACP: avec quelle majorité ?
Cela nécessite aussi d’obtenir préalablement entre autre dans la région bruxelloise:
- un permis d'urbanisme
- une adaptation du permis d'environnement existant
- une adaptation du permis de lotissement, si la copropriété fait partie d'un lotissement, validé par la commune et je crois autorisé par 100 % des propriétaires de tous les lots de lotissement.
PS Cette question aurait été soulevé hier dans mon ACP lors de l'AG qui n'a pas obtenu le quorum. Le syndic voulait forcer une scission par voie de ROI imposée.
Une entité doit faire l'objet d'une division en 2 entités, avec le même total de quotités.
Je suppose que cela nécessite une modification de l'acte de base et qu'un vote doit intervenir au niveau de l'ACP: avec quelle majorité ?
80% des quotités des présents et représentés.
BMCTools a écrit :GT a écrit :L'ordre du jour arrêté par le syndic doit-il comprendre un point intitulé "rapport du syndic " ?
Certains syndics affirment qu'ils ne sont pas tenus de faire rapport sur leur gestion dès lors que le conseil de copropriété et le commissaire aux comptes le font.
Légalement parlant, la réponse est non. Cette obligation peut-être statutaire.
Certes, les art. 577-2 à 577-14 du code civil ne prévoient pas cette obligation.
Mais de la lecture de l'article 1993, C. civil, il ressort que le mandataire doit effectuer un compte rendu à son mandant. Il doit l'informer. Cette obligation est le préliminaire d'une décharge.
Je rejoins l'opinion de GT. En plus l'AR du 12.07.2019 exige la présence de pièces justificatifs (= écrit).
Dans une procédure judiciaire en cours dans mon ACP mon opinion est exprimé par le CP demandeur de cette procédure.
Hier le premier pas significatif a été posé par les CP. Une AG avec un OJ un peu bizarre n'a pas obtenu le quorum et est postposé jusqu'à après la séance chez le JP concernant l'expertise judiciaire d'en fait les comptes annuels de 2013-2018.
Donc on peut espérer qu'un jugement tombe dans le mois qui viennent.
.
Un commentaire... ok pour le rapport verbal du CC mais le procès-verbal de l'AG dois le reprendre.
Le Code Civil dit que impérativement ce PV est fait comme suit:
Art. 577-6. CC
§ 10. Le syndic rédige le procès-verbal des décisions prises par l'assemblée générale avec indication des majorités obtenues et du nom des copropriétaires qui ont voté contre ou qui se sont abstenus.
A la fin de la séance et après lecture, ce procès-verbal est signé par le président de l'assemblée générale, par le secrétaire désigné lors de l'ouverture de la séance et par tous les copropriétaires encore présents à ce moment ou leurs mandataires.
Q1: La question implicite est quelle est la validité de la signature des CP? Du niveau "Lu et approuvé?"?
Art. 577-10. CC § 3. Les décisions de l'assemblée générale sont consignées dans un registre déposé au siège de l'association des copropriétaires.
Ce registre peut être consulté sur place et sans frais par tout intéressé.
Exemple: ce registre peut-il être un fichier excel avec une feuille/tab par AG et ure ligne par décision?
Q2: En plus Quel est le format des inscriptions dans ce registre?
Une copie du PV
Ou une transcription dans ce registre uniquement des décisions prises?
Avec mention en marge des contestations en cours avec leur situation actuelle?
Ce qui impose que toute action juridique, qui en,gage la responsabilité de l'ACP, soit inscrit à l'OJ de l'AG suivante avec les suites y données par l'ACP ou validation par l'AG des actions du syndic.
GT a écrit :L'AG ne vote pas sur les rapports du conseil du copropriété et du commissaire aux comptes. Elle en discute. Et accorde ou non décharge à ceux-ci.
Et, à mon avis, l'AG agit de la même façon sur le rapport du syndic. Elle l'examine, elle en discute. Ensuite, l'AG, souveraine maîtresse de ses décisions, accorde ou non la décharge au syndic.
Je partage cette opinion.
Mon avis, c'est que les rapports oraux sont valables.
Néanmoins je crois que l'AG peut renvoyer avant de votre sur décision de président de la séance le point proposé (décharge, vote compta, ...) pour un rapport écrit et plus approfondi à faire par celui qu'il désigne, par exemple un expert-comptable externe si le CaC constate oralement une disparition de fonds sans pouvoir attribuer l'origine exacte d’une façon nominative.
Pour moi, le texte légal à mettre en évidence est celui de l'art. 1993 du C.civil . Le mandataire doit rendre compte de sa mission à son mandant, à savoir l'assemblée générale des copropriétaires. Ce qui implique de la part du syndic un rapport sur sa gestion dont il est seul responsable.
Question supplémentaire: qui doit signaler le manque de ce document à l'AG dans son rapport ? le CaC ou le CdC ?
luc a écrit :Il reste impératif que ce rapport du CdC
1. soit fait avant que l'AG donne décharge au syndic, CDC, CaC, ... . Donc ce point doit se trouver avant le point "décharge"
2. respecte les autres lois Belges qui sont applicables.Je partage cette position.
Mais l'objet de la discussion est : conseil de copropriété : rapport oral ou écrit ?
Oui, mais ils se peut que le rapport est envoyé sans être mis à l'OJ, Ce qui est le cas dans mon ACP pour l'AGO de ce mardi. Motivation du syndic: cette mise à l'OJ n'est pas prévue par la loi. Donc rapport écrit sans délibération suffit. Ce que je conteste.
L'ordre du jour arrêté par le syndic doit-il comprendre un point intitulé "rapport du syndic " ?
Certains syndics affirment qu'ils ne sont pas tenus de faire rapport sur leur gestion dès lors que le conseil de copropriété et le commissaire aux comptes le font.
Il faut tenir compte avec le fait que le Code Civil est écrit pour une ACP tant de 2 appartements que de 20, 200 ou 2000 appartements dans le contexte de la souveraineté du propriétaire qui doit rester dans le cadre de toutes les lois Belges. .
Tout dépend selon moi de la manière que la disposition suivante de l'Art. 4 de l'AR du 12.07.2012 est appliquée si applicable:
.
Art. 4. Toute écriture s'appuie sur une pièce justificative datée et porte un indice de référence à celle-ci. (...)
Si applicable (en fait si +19 appartements), le rapport du syndic sera en principe fait sous forme d'une annexe écrite aux comptes annuels.
En effet l'Art. 25 de l'AR du 30.01.2001 est rendu applicable dans le contexte de la comptabilité de l'ACP par l'Art. 9 de l'AR du 12.07.2012
Art. 25.§ 1. Les comptes annuels doivent être établis avec clarté et indiquer systématiquement d'une part, à la date de clôture de l'exercice, la nature et le montant des avoirs et droits de la société, de ses dettes, obligations et engagements ainsi que de ses moyens propres et, d'autre part, pour l'exercice clôturé à cette date, la nature et le montant de ses charges et de ses produits.
§ 2. Toute compensation entre des avoirs et des dettes, entre des droits et des engagements, entre des charges et des produits est interdite, sauf les cas prévus par le présent titre. [1 Dans de tels cas, les montants à compenser sont indiqués comme des montants bruts dans l'annexe aux comptes annuels.]1
§ 3. Sont mentionnés par catégorie dans l'annexe, les droits et engagements qui ne figurent pas au bilan et qui sont susceptibles d'avoir une influence importante sur le patrimoine, sur la situation financière ou sur le résultat de la société.
Les droits et engagements importants qui ne sont pas susceptibles d'être quantifiés, font l'objet de mentions appropriées dans l'annexe.
Le § 3 ci-devant est facultatif, mais son usage pourrait être de mise si par exemple 30% des CP ne paient pas les provisions demandés.
Il est inconcevable que le CdC ou le CaC justifient l'impossibilité du syndic de faire face à son obligation à forcer le paiement des provisions par toute voie légale. Le CaC ou CdC peut donner leur opinion, mais seulement après que le syndic a pris sa responsabilité et a donné sa justification par écrit. Si ces organes (du mandant) prennent le devant et justifient le retard et si leur rapport est approuvé, le risque est grand que l'assureur RC du syndic (= le mandataire) n'interviendra pas en cas de problèmes causés par le syndic comme mandataire.
Simplifié: l'AR du 12.07.2012 part selon moi intrinsèquement du fait que l'entité ACP est une entité de gestion, "administré" par un syndic et pas une entité d'investissement "géré" par un régisseur.
Utiliser une logiciel qui couvre les besoins d'un régisseur pour couvrir les besoins d'un syndic me parait, en me basant sur ma pratique très varié depuis 1970, illogique et pourrait mener à des conséquences aberrants.
GT,
Vu que dans le cas de mon ACP tout est soumis au juge dans le cadre d'une expertise judiciaire de la comptabilité de l'ACP depuis 2013,
Vu que le JP se prononcera au plus tôt mi mai,
Je m’abstiens d'aller plus loin, comme annoncé il y a quelques semaines .
Surtout si on y ajoute que le syndic peut, selon lui, imposer un ROI qui reprend/"adapte" l’essentiel de l'acte base et du règlement de copropriété et décide moins que 4 jours avant l'AG seul le texte de l'ROI sera disponible à J-5, pour être "voté" sans possibilité de délibération. Mon avocat est en congé de Pâques depuis J-6.
Mon "syndic" (fin de stage IPI - 2ème repêchage entre février et mai) essaie de nommer un autre avocat de l'ACP pour ralentir tout et rester au pouvoir avec des astuces. Le choix de ce avocat me parait un choix désespéré, se référant pour commencer à l'Art. 1 de la déontologie d'avocat.
Mon opinion est qu'un rapport écrit n'est effectivement pas imposé directement (souveraineté), mais s'impose (lois belges) dès que la comptabilité en partie double est utilisé (normes internationales) ou dès que le montant en cause dépasse je crois 350 EUR. Une justification électronique serait depuis 2019 possible jusqu’à un montant de 3.500 EUR.
J'en dirai pas plus dans le contexte de ce forum. Ceci tant que l'instance compétente ne s'est pas prononcé, pour rester conforme au principes de ce forum.
Je partage cet avis : rien dans le texte légal ne prévoit la forme du rapport : écrit ou verbal. Et c'est bien "lors de" l'AG et pas "avant"..
J'ai une autre lecture.
Il reste impératif que ce rapport du CdC
1. soit fait avant que l'AG donne décharge au syndic, CDC, CaC, ... . Donc ce point doit se trouver avant le point "décharge"
2. respecte les autres lois Belges qui sont applicables.
Tantôt je vais poster une replique un peu plus longue qui va plus en détail pour autant que possible. En effet une firme de régisseurs/syndics, qui prétend être syndic de mon ACP, vient de communiquer aux CP qu'il impose une scission de mon ACP en deux (51% / 49%) sans que les CP puissent encore en dire quelque chose. Tout est fait. Par hasard pratiquement tous les opposants se retrouvent dans la partie 49%.
Ce projet date de 2006, initialement pour empêcher un contrôle direct de la chaufferie et du parking de 217 lots par la région/commune. Ce projet a été à maintes reprises rejeté par l'AG et différents instances, tant JP que la commune et la région. Entre autres pour son prix net aberrant ( +1 million EUR) puisqu'il exige une scission physique du parking souterrain. Comme prévue en 1973 mais interdit par la commune en 1975. Le but primaire de ce projet de 2006 est en plus devenu désuet vu les changements depuis lors dans le contexte de la gestion d’une chaufferie.
Mais ce projet peut encore remplir sont but secondaire: permettre à un seul individu de dominer l'ACP en cascade par la voie de manipulation (désinformation par le CaC/CdC) et intimidation (contrôle social par le CdC/CaC). Viennent tous d'une entréé des trois de l'ACP partielle 51%.
L’acte authentique (acte de base et reglement de copropriété) est en train d’être passé par le syndic devant un notaire anonyme, probablement en utilisant un avis juridique d'un avocat de l'ACP pas encore nommé par l'AG. Le ROI est déjà communiqué par le syndic avant hier. L'avocat a été l'avocat d'un des CaC dans le contexte du projet 2006 et la plainte pénale contre moi (acquittement en 2011/2013).
L'ordre du jour arrêté par le syndic doit-il comprendre un point intitulé "rapport du syndic " ?
Certains syndics affirment qu'ils ne sont pas tenus de faire rapport sur leur gestion dès lors que le conseil de copropriété et le commissaire aux comptes le font.
Dans un contexte de cogérance le rapport du CaC et/ou CdC peut en effet servir comme rapport du syndic.
Mais on ne cogère plus depuis 1994 et certainement plus depuis 2010.
Ces deux rapports doivent analyser les justifications du syndic concernant l’exécution de son mandat et pas justifier ses actions.
Les actions d'un mandataire ne sont jamais justifiés par son mandant, si non ce mandataire (= syndic) devient irresponsable.
Questions supplémentaires:
1. Quoi avec une deuxième séance, faute de quorum ? Quel rapport couvre la période entre les deux séances ?
2. Quoi si le rapport est envoyé, mais pas de point à l'ordre du jour pour délibération et vote ?
3. Quoi si ce rapport sort du cadre légal, mais n'a pas été mis à l'OJ ? Ce rapport ne pourra pas être considéré comme une décision de l'AG?
(...)
Bref, personne âgée ou pas, il est vivement conseillé de passer par notaires.
Par expérience concrète je suis du même avis.
Ayant acheté un garage-box dans ma copropriété, je suis passé par la case notaire. Acte d'achat aussi long et complet qu'un appartement.
Compromis "complet" nécessaire puisque les contrats de location initiaux (2 appartements et deux box) avait confondus la numérotation des box. Cette confusion était repris dans le compromis initial. Grâce à mon notaire je n'ai pas utilisé le garagebox que je n'avait pas acheté.
Moralité: passage par la case d'un notaire à vous (= pas le notaire du vendeur) est toujours nécessaire, même en cas de caves, ... .
luc a écrit :PIM a écrit :- Puis qu'apparemment on est dans un copropriété, le contact avec le courtier et la gestion du sinistre ne relèvent-ils pas du rôle du syndic ?
(...).Pour autant que je sache les décisions concernant la gestion d'un sinistre relèvent de l'AG de l'ACP (cas normal).
Des décisions urgentes peuvent provisoirement être prises et communiqués par le syndic de l'ACP en application de l'Art. 577-8 §4. 4° CC, si justifié et validé lors de la session suivante de l'AG.
.Luc, je ne pense pas avoir bien compris votre intervention:
-l'AG est censée être mandatée par le syndic pour signer le contrat d'assurance et par conséquent déclarer et gérer les sinistres également NON?
- Je ne vois de quelle situation d'urgence vous parler dans ce cas précis?
Le choix du contrat d'assurance et ses dispositions est une décision de l'AG souveraine. Le syndic a mandat de signer le contrat initial sur base de cette décision. Je sais que vous êtes le syndic de l'ACP concernée.
Quand aux sinistres eux-mêmes la méthode proposé par BMCTools est ce qu'il faudrait faire. Si l'ACP a des frais à sa charge, le syndic devrait les mentionner dans le décompte annuel et demander à l'AG de valider explicitement ce qu'il a appliqué en attente d’une décision de l'AG (= décision urgente - Art. 577-8 §4 4 CC).
luc a écrit :Que pouvez vous faire?
1. se documenter:
1.1. quelles sont les limites entre terrain public et la copropriété ?
1.2. que dit le règlement de police quand aux travaux avez un impact sur l’espace publique ?
1.3. si région bruxelloise, consulter la section "bruit" du site environnement.brussels (IBGE)
1.4. consulter vos statuts2. photographier le contexte (à titre de documentation de l'évolution)
3. aller au service d'urbanisme
4. déposer plainte pour une sanction administrative chez le fonctionnaire compétent dans le cas de certaines transgressions du règlement de policeLuc, Je ne vois aucun lien avec mes questions!!
- Il est ici questions des travaux effectués dans un appartement( rien à avoir avec un terrain public)
- idem pour le règlement de Police...
- je soulève ici la question de travaux sans l'accord de l'AG et sans permis...pas question de bruit...
- j'ai bien dit que les statuts prévoient de demander l'accord de l'AG
- Photographier l'intérieur d'un appart????? je ne vois pas comment...
-
Liens:
- le container (y compris photos)
- le bruit qui perturbe des résidents
- des travaux privatifs doivent avoir l'autorisation de l'AG s'ils concernent aussi les partes communes.
Si l’intéresse a touché des murs porteurs, des gaines communes, ... alors ce sont des travaux mixtes qui ont besoin d'une autorisation préalable de l'AG et peut être de la commune si la stabilité est concerné (murs porteurs). Une demande de permis d’urbanisme devait toujours passer par au moins la case syndic.
Pour le règlement de police j'y reviens après le 09.05.2019.
Pas vraiment d'accord avec Luc. L'urbanisme, la commune, la police ne sont pas des interlocuteurs concernés. Prendre des photos n'a pas de sens, rien n'est visible de l'extérieur. Pas d'impact sur l'espace public, si ce n'est le container éventuellement et qui n'est pas le problème évoqué. (...)
Je le croyais aussi, mais mon expérience en 2018 avec un voisin de palier avec des travaux semblables (foreuse, ...) durant 6 mois m'a appris ce que j'ai écrit. Seul problème: j'avais commencé trop tard.
En plus j'ai pas parlé du syndic, ... AG, puisque le syndic a décidé que tout travail entre les murs est privatif et ne lui concerne pas.
il a refusé de mettre ce point à l'OJ. Demande de remise en état, ... en cours. Le CP a détruit/reconstruit des gaines pour gagner de la place dans son living. Et ainsi augmenté la résonance de son appartement vers le voisins et le parking souterrain.
Si le bruit atteint le domaine public et à un certain niveau à certains moments la réglementation régionale et communale est d'application.
Que pouvez vous faire?
1. se documenter:
1.1. quelles sont les limites entre terrain public et la copropriété ?
1.2. que dit le règlement de police quand aux travaux avez un impact sur l’espace publique ?
1.3. si région bruxelloise, consulter la section "bruit" du site environnement.brussels (IBGE)
1.4. consulter vos statuts
2. photographier le contexte (à titre de documentation de l'évolution)
3. aller au service d'urbanisme
4. déposer plainte pour une sanction administrative chez le fonctionnaire compétent dans le cas de certaines transgressions du règlement de police
(...)
J'ai un vague souvenir de droit de la primauté des lois sur les règlements.
Cette primauté n'est pas un souvenir mais un fait réel. Extrait officiel, complet et non-édité de l'article 577-14 C.Civ., qui rapelle ce principe:
Sous-section VI. - Du caractère impératif.
Art. 577-14.<Inséré par L 1994-06-30/34, art. 2; En vigueur : 01-08-1995> Les dispositions de la présente section sont impératives.
[2 Les dispositions statutaires ou les dispositions du règlement d'ordre intérieur non conformes à la législation en vigueur sont de plein droit remplacées par les dispositions légales correspondantes à compter de leur entrée en vigueur.]2
----------
(1)<L 2010-06-02/33, art. 18, 006; En vigueur : 01-09-2010; voir aussi art. 19>
(2)<L 2018-06-18/03, art. 175, 011; En vigueur : 01-01-2019>
Pour situer la section mentionné dans l'Art. 577-14, ci-après un extrait de la table des matières du Code Civil (références marqués en gras):
CHAPITRE III. - DE LA COPROPRIETE.
SECTION I. - [DE LA COPROPRIETE ORDINAIRE ET DE LA COPROPRIETE FORCEE EN GENERAL.] <Inséré par L 1994-06-30/34, art. 1; En vigueur : 01-08-1995>
Art. 577-2
SECTION II. - [DE LA COPROPRIETE FORCEE DES IMMEUBLES OU GROUPES D'IMMEUBLES BATIS.] <Inséré par L 1994-06-30/34, art. 2; En vigueur : 01-08-1995>
Sous-section I. - Dispositions générales.
Art. 577-3-577-4
Sous-section II. - De la personnalité juridique de l'association des copropriétaires.
Art. 577-5
Sous-section III. - [1 Des organes de l'association des copropriétaires.]1
Art. 577-6-577-8, 577-8/1, 577-8/2
Sous-section IV. - Des actions en justice. - De la publicité. - De l'opposabilité et de la transmission.
Art. 577-9-577-11, 577-11/1, 577-11/2
Sous-section V. - De la dissolution et de la liquidation.
Art. 577-12-577-13, 577-13/1
Sous-section VI. - Du caractère impératif.
Art. 577-14
Une loi n'est pas une tarte où un peut faire du "cherry picking". Il faut l'appliquer en entier, si non vous perdez la protection de la loi.
Les assureurs RC de l'ACP et du mandataire de l'ACP (syndic, membre CdC, ...) vont être vite à considérer une décision prise dans un contexte de cogérance comme une faute grave, payer éventuellement le tiers qui a été endommagé par l'ACP/mandataire et se retourner contre celui qui a "cogéré".
Aucun limite de montant, sauf pour une personne morale comme une SPRL à responsabilité limitée. D'où entre parenthèses l’intérêt de faire cosigner une convention de syndic par les gérants de la firme de syndic, avec les données d'agrégation IPI ou autre et leur limites d'assurance RC.
Résumons: appliquer la loi à 100% est l'application de la primauté de la vérité sur le pouvoir. Ce qui distingue un régime démocratique d'un régime autoritaire. Il n'y pas une pomme un peu pourrie.
La loi laisse beaucoup d'autonomie à l'AG, moyennant de fixer la volonté de l'AG (et pas du syndic) dans ses statuts et/ou ROI tout en restant dans le cadre impératif de la loi.
Le syndic reste maitre et est a 100% responsable des décisions, mais rien empeche le conseil (ou qui que ce soit) d'influencer sur ceux ci.
(...)
Avec une nuance: le syndic est a 100% responsable de ses décisions provisoires.
Concernant cette méthode de cogérance : il n'y pas de problèmes tant qu'il n'y pas de problèmes. Votre assureur est accord?
En attente de votre réponse ([Edit]: vous avez répondu). Mes suggestions générales qui ne tiennent pas compte du contenu réel des décisions contestées.
(...)
Les articles non en respect avec le code civil sont'ils applicable ou nul?
Non, sous condition d'aller chez le JP et de demander l'application de la disposition suivante de l'Art. 577-14, qui existe depuis 01.09.2010, mais légèrement changé à partir du 01.01.2019
Les dispositions statutaires ou les dispositions du règlement d'ordre intérieur non conformes à la législation en vigueur sont de plein droit remplacées par les dispositions légales correspondantes à compter de leur entrée en vigueur.
Le JP peut donc les annuler avec effet rétroactif.
(...)
Quid d'une clause pénale qui prévoit 15% d'indemnité en cas de retard en plus des intérêts de retard de 9%? Est-ce applicable...
Non, si on va chez le juge.
En plus ses mesures doivent être repris dans un acte authentique.
Il est un fait que la jurisprudence tend à infirmer (adapter à la baisse) des tarifs excessifs, comme 15 % de forfait et 1% par mois d’intérêts.
En plus, si la comptabilité en partie double est d'application, les charges pour récupérer la dette du copropriétaire ne peut être repris dans la comptabilité à charge de ce copropriétaire que sous certaines conditions, dont une est: être en possession d'un jugement qui condamne le CP à payer les frais de l'ACP pour arriver à un paiement des charges.
L'ACP doit aussi faire un choix dans ses statuts: ou bien les forfaits ou bien les frais réels, et en subir les conséquences.
L'expérience tend à faire supposer que des soldes excessifs de provisions non-payés sont pour 90% dues à une négligence de la gestion des non-payés par le syndic ou un refus du syndic et/ou AG de tenir compte avec l'opinion d'une minorité entre autres en refusant l'accès à l'information.
Finalement depuis 01.01.2019 une simple décision d'AG sans adaptation du règlement de copropriété par voie d'acte authentique n'est plus applicable si on va chez le juge.
Entre parenthèses: une décision de refuser d'aller chez le juge ne tient pas compte du principe "pas d'avantages avant des charges".
Bonjour
Je ne pense pas que le fonctionnement des copropriétés/code civil soit régionalisé
Bruxelles
Oui, oui
env 50
Correct, mais des mesures régionalisés ont un impact sur la copropriété. Un exemple classique; les permis d'environnement avec lieur législation régionale, le règlement communal de police avec son impact communal, .... .
Il est donc impératif de connaitre au moins la localisation régionale.
Les questions suivantes restent:
1. Quelle région ?
2. Syndic pro ? Si pro agréé par l'IPI ou un autre institut ?
3. Combien d'appartements et similaires ?
[Edit]: Erreur de ma part. Vous avez répondu.