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#781 Re : Copropriétés forcées » Projet de facture vs facture » 18-06-2018 15:25:21

luc
ninifel a écrit :

Luc voici la réponse d'un syndic concernant ton message de 10:02:

" normalement, on fait une note de frais qui ressemble à une feuille A4, on y colle le ticket de caisse et la personne qui a avancé signe. Les copropriétés ne récupèrent pas la TVA que je sache"

C'est ok pour moi...et pour toi aussi ou pas ?

non.

#782 Re : Copropriétés forcées » Rénovation terrasses financement » 18-06-2018 10:49:38

luc
Dupuis a écrit :

Bonjour,
A la fin du mois nous avons reçu une invitation pour assister une AGE pour discuter de la rénovation des terrasses et façade dont nous parlons depuis 2 ans lors des A G. sans prendre de décision .
Nous n’avons pas reçu de devis,  pas de plan de financement et il n’y a pas assez d’argent dans le fonds de réserve
Je me pose 2 questions
1 . Le syndic a t’il le droit de convoquer une AGE pour discuter de ces travaux , n’est ce pas les copro qui décident d’une AGE lors d’une AG pour ces travaux ?
2 . Qui doit proposer un plan de financement , les possibilités de crédit etc...

Merci pour vos avis.

Cela me parait une réunion pour préparer les esprits à une rénovation dure de l’immeuble (détruire tout, reconstruire avec des étages en plus, ... ) .

#783 Re : Copropriétés forcées » Projet de facture vs facture » 18-06-2018 15:25:21

luc
ninifel a écrit :

Luc,  la matière en l'espèce ( facture d'une entreprise) ne concerne pas le code civil mais  le Code de Droit Economique.

Le Tribunal compétent pour ce type de litige est le Tribunal du Commerce depuis la réforme 2017.

il me semble.

Le Code Civil appartient à la législation de base et reste donc d'application dans le cadre du CDE, sauf exception explicitement déterminé dans le CDE.

Mais le Code des Sociétés est et reste d'application:

CodeSociétés a écrit :

Art. 78. Tous les actes, factures, annonces, publications, lettres, notes de commande , sites Internet et autres documents, sous forme électronique ou non, émanés :
  - des sociétés privées à responsabilité limitée;
  - des sociétés coopératives;
  - des sociétés anonymes;
  - des sociétés en commandite par actions;
  - des groupements d'intérêt économique;
  - des sociétés européennes
  - des sociétés coopératives européennes
  doivent contenir les indications suivantes :
(...)

A titre d'information la page internet "Le nouveau Code des Sociétés devrait voir le jour d'ici 2018! " est instructif dans ce contexte.

[Edit  Luc]ajouté: Lire aussi le texte du projet de loi K3119 déposé le 04.06.2018.

#784 Re : Copropriétés forcées » Projet de facture vs facture » 18-06-2018 15:25:21

luc
ninifel a écrit :

Pour conclure globalement en réponse à la question de Qrieuse, en comptabilité de copropriété il arrive que des tickets de caisse de magasin Brico soient enregistrés dans les dépenses et même si le ticket n'a pas de numéro de facture. C'est  bien correct en compta de copropriété, n'est-ce pas ?

Lire l'article 1341 du Code Civil Belge, faisant partie de la SECTION II. - DE LA PREUVE TESTIMONIALE (= Art. 1341-1348).
Vous mélangez la preuve (la déclaration écrite, datée et signée), avec ses annexes (le ticket)

#785 Re : Copropriétés forcées » Fond de réserve obligatoire » 18-06-2018 08:29:46

luc
max11 a écrit :

En même temps, pour avoir autant de charges ordinaires, je suppose qu'il y a vraiment beaucoup de copropriétaires. Donc, par lot, ça représente combien ces 30.000 € de "contribution obligatoire" au fonds de réserve ?

248 appartements et 217 lots de garage (majoritairement garagebox) sont la propriété de +265 propriétaires, chacun avec 2 à 120 quotités, selon le cas, sur 10.000.

il y a une masse de propriétaires d'uniquement des lots de garages dont les procurations perturbent la prise de décisions au sein de l'AG, puisqu'ils forment le groupe "majorité". Les CP présents ne sont que 30 à 40 %, mais sont majoritairement du groupe "opposition". D'où l’importance d’informer avant l'invitation (ou au plus tard avec l'invitation) par une personne impartiale.

Le changement 2018 de celui qui paie décide va simplifier beaucoup. D'où actuellement une tentative farouche du syndic à adapter les statuts de 1975 à sa version de la loi de 1994/2010/2012, mais pas à la loi de 2018.

#786 Re : Copropriétés forcées » Rénovation terrasses financement » 18-06-2018 10:49:38

luc
panchito a écrit :

Une AGE ne peut être convoquée qu'à la demande de CP disposant de plus de 20% des quotités.

Le Syndic ne peut lui en convoquer une que s'il y a une décision urgente à prendre dans l'intérêt de la copropriété.

Exemple: voir la réponse de Rexou, des infiltrations avérées

Ne simplifions pas trop. Il y a QUATRE possiblités à convoquer une AG.

CodeCivil2010 a écrit :

Art. 577-6.
   § 2. Le syndic tient une assemblée générale au cours de la période fixée par le règlement de copropriété ou chaque fois qu'une décision doit être prise d'urgence dans l'intérêt de la copropriété.
   Sans préjudice de l'alinéa 1er, le syndic tient une assemblée générale sur requête d'un ou de plusieurs copropriétaires qui possèdent au moins un cinquième des parts dans les parties communes. Cette requête est adressée au syndic par lettre recommandée à la poste et celui-ci adresse la convocation aux copropriétaires dans les trente jours de la réception de la requête.
  Si le syndic ne donne pas suite à cette requête, un des copropriétaires qui a cosigné la requête peut convoquer lui-même l'assemblée générale.

En plus il y a les dispositions suivantes:

CodeCivil2010 a écrit :

Art. 577-8.
§ 4. Quels que soient les pouvoirs qui lui sont conférés par le règlement de copropriété, le syndic est chargé :
  (...)
  3° d'exécuter et de faire exécuter les décisions prises par l'assemblée générale;
  4° d'accomplir tous actes conservatoires et tous actes d'administration provisoire;
  (...)

Finalement il y a la disposition suivante, qui font qu'un syndic doit justifier ses dires par écrit daté et signé pour tout dépense dépassant les 375 EUR:

CodeCivil2002 a écrit :

Art. 1341. Il doit être passé acte devant notaire ou sous signature privée, de toutes choses excédant une somme ou valeur de 375 EUR, même pour dépôts volontaires; et il n'est reçu aucune preuve par témoins contre et outre le contenu aux actes, ni sur ce qui serait allégué avoir été dit avant, lors ou depuis les actes, encore qu'il s'agisse d'une somme ou valeur moindre de 375 EUR.
  Le tout sans préjudice de ce qui est prescrit dans les lois relatives au commerce.

Cette disposition a été utilisé par l'ACP contre moi en 2002, pour contrer une preuve testimoniale lors d'une demande de correction d'une traduction d'un PV d'AG.

#787 Re : Copropriétés forcées » Fond de réserve obligatoire » 18-06-2018 08:29:46

luc
max11 a écrit :

En pratique, on parle de quoi ?  de 5% des charges ordinaires de l'exercice précédent....  Donc 5000 € pour un gros immeuble qui a 100.000 € de charges ordinaires par an....

Vous ne trouvez pas que c'est vous révolter pour pas grand chose ?

Surtout que les CP qui n'en veulent pas pourront simplement (50% + 1 sauf erreur ?) décider de prélever le montant de certains travaux de l'année à venir sur le fonds de réserve. Je crois qu'il y a souvent des travaux de + de 5% des charges dans les immeubles...

Il s’agit ici d'un budget de 3 million de travaux urgents, postposés depuis en fait 2005, avec un impact 12.000 EUR par CP.

Les 5% représentent pour cette ACP 30.000 EUR par an. Le FR est actuellement déjà approvisionné avec 40.000 EUR/an. Il faudra en régime normal un prélèvement de 10% pour garantir un niveau de travaux équilibré (plan quinquennal). Le budget ordinaire va diminuer dès que les travaux postposés sont exécutés.

La révolution est appliquer la loi (comptabilité budgétaire) et éviter que la facture monte vers 5 million EUR, comme pro rata en 2005.

#788 Re : Copropriétés forcées » Rénovation terrasses financement » 18-06-2018 10:49:38

luc
dach a écrit :
Dupuis a écrit :

...une AGE pour discuter de la rénovation...

Pour moi une AG (O ou E) est un lieu de décisions pas de discussions stériles. Pour les discussions il y a le "café du commerce"

Pour moi une AGO/AGE d'une ACP est une assemblée de tous les décideurs, préalablement dûment informé, qui délibèrent en  écoutent les arguments des autres avant de voter sur les points soumis, sous la conduite d'un collègue, qui préside d'une main ferme mais impartiale.

#789 Re : Copropriétés forcées » Fond de réserve obligatoire » 18-06-2018 08:29:46

luc
dach a écrit :

(...) D'autre part, comment justifier qu'un propriétaire en personne physique d'un immeuble complet peut placer sont épargne pour refaire sans toiture sur un compte défiscalisé et garanti ou financer cette réfection par l'emprunt et que le copropriétaire en personne physique est lui forcé de donner son épargne à la copropriété qui n'a d'autre choix qu'un compte à taux d’intérêt nul ou taxable et sans garantie de la protection des dépôt ! (...)

C'est exactement ce problème que j'ai voulu essayer de résoudre. Finalement je pourrai proposer une solution à mon AG en octobre. Tous les éléments sont en principe présent dans la loi telle que voté actuellement.

L'AG est souveraine. Ce n’est pas à l'Etat ni au syndic à imposer le manuel de gestion. C'est à l'AG de le faire par la voie des statuts. L'Etat doit seulement vérifier s'il n'a pas d'abus d'ordre privé ou public.

En d'autres mots pas de manuel uniforme qui ne tient pas compte des particularités de chaque immeuble.

#790 Re : Copropriétés forcées » Fond de réserve obligatoire » 18-06-2018 08:29:46

luc
panchito a écrit :

(...) Tout dépend....
Pourquoi ne pas laisser la liberté aux gens de choisir?
(...)

Cette liberté est déjà présente tout en restant dans le cadre de l’esprit de la loi, mais il faut l'utiliser.

il faudra donc activement utiliser une comptabilité budgétaire avec un budget pluriannuel tout en restant dans le schéma du plan comptable imposé par la loi de 2010 (ACP 20 App et +).

Comme les séances informatives concernant la nouvelle loi se tiennent jusque début septembre, je pourrai vérifier si ma méthode reste debout et si oui le proposer à l'AG de mon ACP en octobre. Plus plus tard.

#791 Re : Copropriétés forcées » Fond de réserve obligatoire » 18-06-2018 08:29:46

luc
libra a écrit :

Le parlement aurait voté une modification de la loi sur la copropriété. À partir du 1er janvier 2019, il serait obligatoire d'avoir un fond de réserve. Je n'ai cependant aucune précision. Quelqu'un en sait-il plus?

1. D'abord l'article 577-8 § 4 5° CC (administration des fonds) continuera d'avoir son impact. Extrait:

(...) dans la mesure du possible, ces fonds doivent être intégralement placés sur divers comptes, dont obligatoirement un compte distinct pour le fonds de roulement et un compte distinct pour le fonds de réserve; tous ces comptes doivent être ouverts au nom de l'association des copropriétaires;

En d'autres mots, le montant doit être disponible à tout moment sur le compte bancaire concerné.

2.  Concernant l’assurance RC syndic "détournement" le montant doit être assurée explicitement (prime à charge du syndic). Extrait de la directive de l'IPI:

Art. 2. La police doit satisfaire aux conditions minimales suivantes :
(...)
2. Sont couvertes la responsabilité civile professionnelle, en ce compris lorsqu'elle résulte de détournements ou de vols commis par les préposés ou par des tiers, la responsabilité civile exploitation et le cautionnement.
(...)

3. La comptabilité de ce fonds devra être intégré dans la comptabilité générale de l'ACP.
Donc une intégration dans la comptabilité tenue par le commissaire aux comptes ou dans la comptabilité du syndic est interdite.
.

#792 Re : Copropriétés forcées » Projet de facture vs facture » 18-06-2018 15:25:21

luc
grmff a écrit :
ninifel a écrit :

Max, PIM, par quel chemin obligeriez-vous un avocat qui n'émet pas de facture à obteempérer alors que sa corporation  soutient sa pratique ?

Un avocat qui n'émet pas de facture sait pourquoi :  sans facture...pas de reproche possible !!!

Sans facture, pas de paiement. C'est donc idiot de la par d'un avocat de ne pas établir de facture.
En outre, pourquoi s'agirait-il de fraude, puisque c'est payé de compte à compte et qu'en cas de contrôle fiscal, le contrôleur a accès aux comptes. Si un payement n'est pas lié à une facture, c'est immédiatement détecté.

Je ne vois donc aucun problème à ce niveau. Si fraude il y a de la part de l'avocat, l'ACP n'en est pas complice...

Bref, tempête dans un verre à goute.

La poursuite effective dépend des dimensions de ce verre à goutte.

Il y a fraude qui peut impliquer l'ACP, si les prestations, sur la facture virtuelle mais pas émise, ne correspondent pas à la réalité.

Les prestations en cause sont en fait des prestations qui ne sont pas au profit de l'ACP.

Comme une pomme pourri cette fraude se répand à l'ACP, si l'AG les approuve en connaissance de cause. Le commissaire aux comptes est aussi impliqué si un paiement, validé par lui, a été effectué après date de démission et avant départ sur base d'une pièce justificative qui n'en est pas une.

Quelle part à la côte une AG complète est poursuivi pour un cas analogue.

A titre de documentation je renvoie à la serie d'articles "L'ABUS DE CONFIANCE" du site "Actualités du droit belge".

Dans le premier article les différents conditions sont énumérés:

ActualitésDroitBelge a écrit :

Cette infraction requiert nécessairement une remise préalable d’un bien qui fait partie de la liste exhaustive dressée par le législateur. Ensuite, cette remise ne doit être que précaire, c’est-à-dire que la propriété du bien ne doit pas avoir été transmise.

En effet, l’abus de confiance se réalise par le détournement ou la dissipation de l’objet remis. L’auteur doit donc se comporter comme s’il en était le propriétaire alors qu’il n’en a que la détention.

Enfin, la loi exige que l’auteur ait agi avec une intention frauduleuse. C’est-à-dire l’intention de s’approprier la chose confiée ou de l’enlever à son propriétaire.

Je crois que le syndic pourrait être impliqué et accusé de abus de confiance s'il n'arrive pas à faire approuver l'inventaire annuel par l'AG (si ACP +20 app). Approbation de tout autre document pourrait être considéré insuffisante.

#793 Re : Copropriétés forcées » Financement nouveau chauffage. » 22-06-2018 10:46:41

luc
luc a écrit :
grmff a écrit :

(...)
La seule bonne solution, c'est que l'ACP emprunte et que les CV soient versés sur le compte bancaire de l'ACP, comptabilisés en diminution de charge ou en alimentation de la réserve.

La comptabilité, telle qu'imposé par la loi de 2010 et l'AR du 12.07.2018, impose en fait cette solution en cas d'emprunt et/ou CV.

En marge: les CV ne peuvent être comptabilisé dans la comptabilité générale de l'ACP qu'au moment du paiement des CV (recette incertaine).

Si non ils peuvent uniquement être comptabilisé dans la comptabilité budgétaire de l'ACP, si un budget pluriannuel est suivi.

#794 Re : Copropriétés forcées » Financement nouveau chauffage. » 22-06-2018 10:46:41

luc
grmff a écrit :

(...)
La seule bonne solution, c'est que l'ACP emprunte et que les CV soient versés sur le compte bancaire de l'ACP, comptabilisés en diminution de charge ou en alimentation de la réserve.

La comptabilité, telle qu'imposé par la loi de 2010 et l'AR du 12.07.2018, impose en fait cette solution en cas d'emprunt et/ou CV.

#795 Re : Copropriétés forcées » Projet de facture vs facture » 18-06-2018 15:25:21

luc
QRieuse a écrit :

Bonjour,

Voici 2 questions concernant les factures :
1-    Qu’est-ce qu’un projet de facture ? est-ce assimilé à une facture ? est-ce analogue à une facture pro forma ?
2-    Doit-on payer un projet de facture ou faut-il recevoir d’abord la facture proprement-dite ?

Mon opinion en attente de jurisprudence pour mon ACP:
1: non
2: non (attendre la facture qui devient alors exigible x jours après la réception)

en marge: paiement d'un projet de facture pourrait être pour le fisc un paiement en noir = fraude fiscale possible

#796 Re : Copropriétés forcées » Projet de facture vs facture » 18-06-2018 15:25:21

luc
QRieuse a écrit :

Bonjour,

Voici 2 questions concernant les factures :
1-    Qu’est-ce qu’un projet de facture ? est-ce assimilé à une facture ? est-ce analogue à une facture pro forma ?
2-    Doit-on payer un projet de facture ou faut-il recevoir d’abord la facture proprement-dite ?

Sur un site français (je n’ai pas trouvé de site belge) je lis :
Une facture pro forma n’a ni valeur légale ni valeur comptable : ce n’est pas un document obligatoire. Elle n’est produite qu’à titre informatif. Il ne faut donc en aucun cas la comptabiliser !

A part cela aucun mot trouvé sur un « projet » de facture.

Notre syndic qui a terminé son mandat le 31 mars a payé avec le compte de l’ACP un projet de facture d’un avocat le 8 avril. Or cette facture datée du 28 mars est contestée car le syndic a consulté l’avocat « en son nom propre » (sic) sans consultation préalable de l’ACP (pas de mandat, pas mis à l’ODJ, pas de ratification ultérieure en AG, pas d’information des CP si je n’avais pas soulevé la question en AG) dans le but d’intimider voire de menacer un CP.

Le syndic a d'ailleurs payé plusieurs factures en avril, factures datées de mars. Il n'a transmis l'accès aux comptes au nouveau syndic que plus tard.

Merci de donner votre avis sur les 2 questions ci-dessus.

Une contestation analogue de "factures" d'avocat (et autre fournisseurs) est en cours dans mon ACP; pour certains factures payés tout se limitait à une liste avec des montants et noms de fournisseurs. Expert judiciaire (un reviseur d'entreprise qui est aussi expert-comptable) est nommé. Cette expertise pourrait prendre quelque temps, puisque la période concernée est 2013 à 2018.

L'expert a déjà considéré dans un rapport intermédiaire que cette liste ne correspond pas avec la réalité. Mais n'a pas encore imposé les corrections nécessaires (= constat de trou). Le JP n'a pas encore jugé sur cet aspect. J'informe du résultat dès que possible (= jugement public).

#797 Re : Copropriétés forcées » Loi Copropriétés: recommandations au Ministre de la Justice » 09-06-2018 17:25:34

luc
GT a écrit :
luc a écrit :

Le projet du privilège sur les dettes est traité séparément (K. 54-3138 & S. 6-436), il est évocable par le Sénat jusqu'au 25.06.2018 et ne peut en rien ralentir ni la signature du projet initial ni sa publication.

Ceci n'est pas exact.

Je  ne vois pas ds le projet de loi repris en lien qu'il y est question d'un privilège de l'association des copropriétaires.   
http://www.lachambre.be/FLWB/PDF/54/3138/54K3138001.pd

Pas exact ? Je ne crois pas.
Techniquement compliqué? Je le crois bien.

1. Le projet "recommandations au Ministre" (le sujet de cette discussion ) a été intégré dans un projet global (K2919) pour y former je crois le titre 6. Ce qui permettait qu'il soit traité rapidement.

2. Le projet K3138 a été créé le 07.06.2018 en commission pour empêcher que le projet entier devait être traité par le Sénat (art. 78).
Dans ce contexte il est utile de consulter la page  "ANALYSE DES INTERVENTIONS - DOCUMENT : P542919". J'y lis:

LaChambre.be a écrit :

Rapport fait au nom de la commission:
- Procédure
2017/2018-0
Application de l'art. 72,2, alinéa 2, du Rgt. : scinder projet : un pour les dispositions matière visée à l'art. 74 et second pour celle visée à l'art. 78 de la Constitution.- Rapport unique.- Vote unique sur l'ensemble.- Deux textes adoptés en commission, transmis à la séance plénière en deux projets de loi distincts
54K2919009

#798 Re : Copropriétés forcées » Loi Copropriétés: recommandations au Ministre de la Justice » 09-06-2018 17:25:34

luc
MarcoBrux a écrit :

Le projet de loi sur la Copropriété vient d'être voté par la Chambre ce jeudi 7 juin suivant le texte que nous connaissons, ceci par 86 voix pour et 47 abstentions

Il doit donc encore être signé par le Roi et ensuite être publié au Moniteur. ( entrée en vigueur: le 01.01.2019 )

Quand au privilège sur les dettes d'un vendeur, le texte a été adopté par 132 voix et 1 abstention. Ce texte sera soumis au Sénat. ( Cela peut aller très vite )

Le projet du privilège sur les dettes est traité séparément (K. 54-3138 & S. 6-436), il est évocable par le Sénat jusqu'au 25.06.2018 et ne peut en rien ralentir ni la signature du projet initial ni sa publication.

Le texte final du projet initial (K2919), telle qu'"adopté en séance plénière", sera peut-être encore publié sur le site de la Chambre.

Le texte coordonné du Code Civil sera disponible sur JUSTEL quelques jours après la publication au Moniteur de la loi signé par le Roi .

#799 Re : Copropriétés forcées » Le syndic et le RGDP » 11-06-2018 17:14:50

luc
XTof.vl a écrit :

Le RGDP est un règlement européen et est d'application.
Un code de déontologie ... Ce n'est pas une loi. Une loi peut faire référence à un code de déontologie.
Le RGDP contraint l'entreprise au niveau organisationnel uniquement par la nomination d'un DPO.
Le RGDP ne parle absolument pas de l'IPI. Rien, néant, vide intergalactique.

Vous n'avez en aucun cas l'obligation de mettre le numéro IPI dans votre registre des traitements.

On est quand même d'accord que
1. la personne dont on traite les données peut consulter le registre, dont l'IPI a mis un modèle a disposition sur son site ?
2. un agent immobilier doit dans l'exercice de sa fonction mentionner son N° IPI ?
3. la personne physique ou morale qui traite mes données dans le contexte de l'ACP doit quand me prouver que j'ai donné mon accord par voie de contrat, soit directement (ACP), soit indirect (syndic, editeur logiciel comptable, ... )?

Tout propriétaire a un lien contractuel avec l'ACP par la voie des statuts.
Un syndic est un contractant de l'ACP et donc un sous-contractant de chaque copropriétaire.

Entre parenthèse un "vide" galactique n'existe pas.

#800 Re : Copropriétés forcées » Le syndic et le RGDP » 11-06-2018 17:14:50

luc
XTof.vl a écrit :
luc a écrit :
XTof.vl a écrit :

Relisez plutôt le RGDP, règlement européen qui n'a rien à faire du numéro IPI...
Vous confondez modèle et / ou bonnes pratiques et obligation.

Alors je  dois penser qu'un éditeur de logiciel renommmé se trompe?
Lire "Politique de confidentialité – Logiciel immobilier"

Mais où voyez-vous que vous devez avoir le n°IPI dans le registre des traitements dans cette note de politique de confidentialité?
Bref... Ne faites pas porter tout et n'importe quoi par le RGDP...

Je le vois dans le modèle proposé par l'IPI (voir ma question initiale).

Vous voulez vraiment apprendre le changement réel d'une façon dure?

Il y a un lien logique entre l'article 4 du Code de deontologie IPI et l'organisation de l'entreprise, imposé par le RGDP.

Concret: une application du statut RGDP ensemble avec le statut de l'agent immobilier exige dans le cas de l'article 12 de la loi du 11.02.2013, organisant la profession d'agent immobilier, que le maître de stage soit le seul responsable du traitement et le gérant stagiaire IPI son subordonné.

N'oublions pas que le RGDP est une loi européenne qui à priorité sur les lois Belges.

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