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Il n'y a pas de problèmes quand il n'y pas de problèmes.
Si l'AG autorise sa présence ET s'il n'intervient pas lors les débats. Il peut informer, si l'AG l'autorise.
Mais il semble possible pour un copropriétaire de nettoyer volontairement les communs quand les parties communes sont vraiment petites. Voir ci-dessous un extrait de l'article suivant ...
La proposition de loi, dont cet article de 2011 parle, n'a pas été votée.
Voir le texte de la proposition et le dossier à la Chambre
Ces documents doivent être disponible et accessible aux CP, dès l'envoi des invitations.
Cas concret : Un temps de réflexion sur un document de 120 pages? Lors de l’AG deux sur 30 ont admis de l’avoir vu. Un l’a lu. La majorité l’a approuvé. Approuvé quoi ?
Vous n’êtes pas d’accord d’appliquer le droit commun?
Mais on applique le droit commun par exemple lors d’un vente. Voir « Compromis de vente vaut vente » sur le site de DroitBelge.
Sauf accord de votre vendeur – qu’il n’est évidemment nullement obligé de vous donner –, il ne pourra donc plus ensuite être dérogé à ces règles « de droit commun », ni dans l’acte sous seing privé (compromis de vente), ni dans l’acte notarié.
Or, l’application du droit commun de la vente peur se révéler particulièrement défavorable, voire catastrophique, pour vous.
3. Conclusion
Si vous désirez « cadenasser » votre acquisition, il est indispensable, compte tenu de la jurisprudence actuelle, de veiller à ce que votre offre d’achat aborde toute une série de points qui, jusqu’ici, n’étaient réglés que dans le compromis de vente.
Le recours au professionnel (notaire ou avocat) s’impose avec plus d’acuité encore qu’avant !
Bonjour,
Dans notre petit immeuble un copropriétaire souhaite lui-même faire l'entretien des communs (escaliers, hall d'entrée, cour arrière) à titre bénévole. Le syndic lui a dit que cela n'est pas possible car la copropriété ne peut pas contracter une assurance "gens de maison". Cela est possible à titre privatif mais pas pour une copropriété.
Et que le copropriétaire ne peut pas non plus signer un document qui décharge le syndic de toutes responsabilités en cas d'accident durant les nettoyages.Le syndic a-t-il raison ? Si il a tort auriez-vous un article de loi le prouvant ?
Il a raison.
Voir Le statut légal des volontaires au sein d’une ACP
A lire avant de réagir ...:
- Droit commun (définition)
- Corps constitués
En marge: quel était le motif pour créer la fonction de président du conseil communal?
A titre d'information concernant un sujet qui a déja été traité en 2005 sur ce forum ....
Actuellement la discussion est vive dans certaines ACP, petites et grandes, pour savoir si un président du CdC, un membre du CdC, un commissaire aux comptes, ... (ou membre de sa famille, un préposé de lui, ...) peut aussi présider une AG ET activement participer à la délibération.
Les Art. 517-3 à 577-14 CC en parlent pas. Mais le droit commun en parle.
En effet quand à l’organisation d’assemblées rien est trouvé dans la loi ni dans les statuts, alors le droit commun est d'application qui réfère aux procédures en vigueur dans les corps constitués, comme le parlement.
Le règlement de la Chambre des Représentants prévoit dans son article 5 ce qui suit :
Le président ne peut prendre la parole dans un débat que pour présenter l’état de la question et y ramener; s’il veut discuter, il quitte le fauteuil et ne peut le reprendre qu’après la fin de la discussion sur le point.
Le Code Civil prévoit dans son article 577-4 §1 entre autres ce qui suit :
Le règlement de copropriété doit comprendre :
…
3° les règles relatives au mode de convocation, au fonctionnement et aux pouvoirs de l'assemblée générale;
…
Tant que les statuts ne sont pas adaptés, le droit commun reste valable. Si l’AG décide à changer les statuts, alors tout CP peut contester cette décision. Une disposition statutaire qui donne le droit au président de l’AG de prendre activement part à la discussion risque d’être considérée comme abusive.
...
Conclusion: double signature!vous n'aurez pas de sollution plus secure que celle la!
tournez-le comme vous voulez, et je n'y gagne rien!
Il y a une méthode plus secure, qui en plus est parfaitement légale ET rendu obligatoire par l'IPI (votre argent est assuré pour au moins 30.000 €).
Nous gérons nos copropriétés avec un syndic bénévole qui travaille étroitement avec un contrôleur des comptes et un comité de gestion.
Quelques questions :
1. Est-ce votre système est appliquée à des ACP qui ont 20 appartements ou plus ? Si oui, appliquez-vous l'AR du 12.07.2012 pour ceux qui ont 20 appartements ou plus?
2. Qui est « nous » ?
3. Quelle est votre définition de « travailler ensemble » quand à la responsabilité vis à vis de « nous » quand la décision est erronée et donne lieu à des dégâts importants ? En somme quelle est votre chaine de responsabilité ?
je n'y avais pas pensé...voila qui est fait!
Cher Luc,
Je préfère de loin avoir une double signature avec vérification immédiate que d'avoir 1 syndic qui puisse faire ce qu'il veut.
Je suis certain que le système que je préconise ne marchera pas dans des grosses copropriétés telle que la votre.
Mais les petites avec moins de 30 lots ont intérêt à passer à cela.
Je ne le crois pas.
J'ai donné un exemple d’une grande ACP pour rester dans le contexte de la question initiale (une ACP de 190 appartements). Je pourrais encore en donner d'autres très concrets d'ACP de 42, 12 et 3 lots, qui je suis de près (famille, …).
Par exemple celle de 12 lots avait une multitude de comptes bancaires, ouvert et tenu par un copropriétaire-usufruitier, qui cumulait les fonctions de président du conseil de copropriété & commissaire aux comptes. Sur ces comptes le syndic n’avait aucune signature.
Le parlement s'est basé en 1994 (et 2010) sur de la jurisprudence très concrète concernant les petites ACP pour interdire la cogérance en 1994 et le confirmer en 2010. Consultez les documents parlementaires.
Mais si vous voulez vraiment jouer au poker, allez-y. C’est votre argent. Soyez prêts à dédommager l’argent des autres CP de vos ACP qui vous croient sur parole. Lisez ce qui j’ai écrit concernant « obéissance et résistance » et lisez les deux pages correspondantes de Wikipédia.
... La marge d'erreur de ces répartiteurs peut être très importante si les conditions d'exploitation diffèrent, c'est la raison de la 'formule cachée' qui n'est qu'un coefficient fonction du type et de la surface du radiateur et éventuellement de l’influence de l’ensoleillement ou autres paramètres influençant le comptage. ...
Vous admettez que c'est logique que la formule "cachée" n'est pas connue par l'AG, ni par un CP qui n'appartient pas à la cogérance?
Vous acceptez que cette formule n’est pas documenté explicitement dans le états fourni par le firme au syndic ?
Dans mon ACP le "vérificateur à double signature" a ainsi donné une réduction permanente de 20% à lui-même à l'insu de l'AG.
Il difficile d'estimer après coup l'erreur, mais si un compromis avec votre AG n'est pas possible demandez au JdP la nomination d'un expert pour mieux évaluer la répartition des frais de chauffage compte tenu du relevé anormal.
J'écrirais plutôt "en AG" que "avec l'AG".
La question initiale était:
... Les grands groupes ont souvent un portfolio trop rempli et souvent beaucoup de marketing et trop peu de temps a consacrer a gérer leurs trop nombreuses ACP, et les petits c'est une roulette russe ... . Alors, avec si peu de gages, comment trouver un excellent syndic ? …
Je me suis posé la même question pour mon ACP de 250 appartements dès 2004.
En regardant il y a quelques jours le film sur Hannah Arendt (mon travail de fin d'études en 1969 se basait sur un de ses livres), je suis arrivé à une réponse réaliste, ni blanc ni noir, mais grise, donc nuancée.
Avec l'avantage que c'est une solution win-win pour les bons pères de famille, mets les mandataires (d'exécution et de contrôle) de l'ACP mais aussi les copropriètaires devant leur responsabilité, reste dans le cadre de la loi et est applicable tant dans des ACP de 2 appartements que dans des ACP de 2000 appartements.
Une description concrète suivra, dès que je l’ai appliquée dans mon ACP les jours qui viennent comme copropriétiare-non-mandataire de l'ACP .
La cogérance (inclus la double signature et toute vérification préalable à l'exécution d'une décision de l'AG par le syndic) est interdite depuis le 01.08.1995.
Je renvoie à ma réponse du 20/5 à 05h28 dans le sujet Obligations du syndic
Sergehalpern,
Vous voulez réinventer la roue carrée? Je cite votre réponse du 17/5 à 18h49
la cogestion est effectivement une solution très sécure
Dans mon ACP on appliqué exactement votre méthode avec des résultats néfastes. Avec par exemple globalement entre 5 à 10% de la valeur de son appartement abusivement à charge de chaque CP, si on exécute les décisions de 2004 à 2012 de la "cogérance".
En plus vous vous basez sur une présomption qui est manifestement illogique. Je cite votre réponse du 18/5 à 23h27
Et pour terminer Mr, vous me dites à juste titre que le syndic est notre employé, et bien je vais le traiter tel quel dés à présent: je n'ai jamais donné mon portefeuille à aucun de mes employés!
En effet avez-vous confié votre argent à une banque ?
Je vous conseille de lire le texte des auditions en janvier 2008 dans le cadre de la préparation de loi de 2010. Voir ICI (Annexe - IIII.3 - pages 94 à 99)
Dach,
Il y a une confusion entre un contrôle « technique » et un contrôle "externe".
… Donc si c'est le syndic qui est à l’initiative du paiement et que le CdC ou le commissaire aux compte ne bloque jamais le paiement, il s'agit bien d'une mission de contrôle (comme c'est la cas de la banque qui effectue aussi un contrôle du paiement (signature, solde, etc...).
L'opération que la banque exécute n'est pas un contrôle mais est une exécution par un mandataire (la banque) d’un ordre de paiement donné par un mandant (le titulaire du compte).
Il est un fait que par exemple contrôler le solde d’un compte est techniquement un contrôle, mais fonctionnellement il est clair que si le solde est insuffisant et le paiement est exécuté, que la banque sera le payeur du montant, si le client est insolvable ET la banque a exécuté l’ordre de paiement non obstant une solde négatif. Le banque ne pourra pas récupérer le montant chez celui qui aura reçu le virement.
Tous,
La solution miracle proposé par sergehalpern est selon moi en fait une cogérance, interdite (à juste titre) par la loi depuis le 01.08.1994.
Pourquoi à juste titre ? Le double signature par le syndic et un vérificateur, fait passer la responsabilité à 100% du syndic vers l’ACP. Il y a une jurisprudence constante dans ce cadre. En effet en signant le virement le vérificateur donne décharge immédiate et pratiquement irrévocable au syndic au nom de l’ACP.
Pourquoi irrévocable ? Parce que le vérificateur est un organe de contrôle de l’ACP. En signant le virement il pose/valide un acte qui doit pouvoir être contrôlé. Par qui ? .
Si la deuxième signature est posé par une membre d’un organe de contrôle alors seul un membre de l’organe décisionnel (= AG) peut contrôler le contrôleur. On tombe dans l’option « résistance » que j’ai mentionné il y a quelques jours.
Si la deuxième signature est posé par un (autre) copropriétaire, alors il agit comme un syndic provisoire avec mission spécifique (signature des virements). Il doit alors faire rapport comme un syndic, subir les limitations du droit de vote comme un syndic, …
Entre parenthèses : dans ma copropriété le vérificateur à double signature a refusé d’appliquer le loi de 1994. Après maintes jugements, ..., il a finalement abdiqué fin mars, après avoir exécuté cette fonction depuis 1978.
Son dernier astuce fin 2012 était un de trop. Avec ses procurations il avait réussi à dégommer un syndic nommé par le Juge, parce qu’il ... épargnait de l’argent à la copropriété. Cet argent aurait du servir à payer des commissions ( 10 à 50 %) à des copains … . Cela dans une ACP de 250 appartements. Je ne donne à ce moment pas plus de détails.
Le titre de ce sujet est "obligations du syndic". Il aurait du être "obligations de contrôle des mandataires de contrôle par le copropriétaire individuel avant l'AG".
les syndics prennent le pouvoir d'une CP, sans en être proprio, ni sans payer quoi que ce soit.
Un syndic ne peut prendre le pouvoir que SI un groupe de CP le veut.
Dans ce contexte il est peut-être utile de lire pour le côté théorique (que j’ai mis en pratique):
L'obéissance (ou soumission à l'autorité) est l'une des formes de l'influence sociale. En psychologie sociale, il est question d'obéissance lorsqu'un individu adopte un comportement différent parce qu'un autre individu, perçu comme une source d'autorité, le lui demande/impose. L'individu dominé reconnaît à un autre, ou à un gouvernement une valeur certaine. Lorsque cette reconnaissance est faite, l'individu passe alors un accord tacite, un consentement avec le supérieur qu'il a reconnu ; il échange sa liberté contre la volonté générale d'être assuré et sécurisé.
La résistance caractérise, en psychologie sociale, l'aptitude qu'ont les êtres humains à affronter toute situation qui leur paraît illégitime. Elle désigne la possibilité que chacun a de ne pas se soumettre. Il s'agit d'un phénomène universel que chacun, quels que soient sa culture, ses groupes d'appartenance, son âge, son genre, sa position hiérarchique ou autre est capable de mettre en place.
(…)
La résistance n'est pas toujours vue d'un bon œil. Les résistants ne sont effectivement pas jugés en fonction de ce qu'ils font mais en fonction de ce que leur acte implique chez celui qui le perçoit.
Quels sont donc nos recours ? Que Faire ? Nous sommes perdus, et n'avons pas envie de payer ces 4000 Euros de chauffage qui nous semblent vraiment disproportionnés !
Merci pour vos conseils...
1. demandez conseil à un professionnel, dans ce cas un avocat spécialisé en copropriété.
2. la manière que ISTA calcule la consommation permet l’application d’une formule caché. Dans mon ACP c’est de l’ordre de 20% pour certains appartements. Parfois à l’insu du résident.
3. demandez au syndic une copie de tous les pièces ISTA de 2012 (y compris les dimensions des radiateurs, …) et refaites manuellement (ou avec un tableur) les calculs ISTA (pas seulement pour votre appartement, mais pour tous).
Notre copropriété en région Bruxelloise a été victime d'un syndic peu scrupuleux, qui est parti avec nos fonds de réserves, et de roulements! Il nous a laissé bien dans la M..
Nous ne faisons plus confiance à personne et depuis nous exerçons le role de syndic par nous même en faisant appel à des sociétés externes de consultances.
Nous avons instauré des système de sécurité avec des doubles signatures sur les comptes pour sécuriser tout.
Vous pouvez me joindre pour avoir plus d'amples renseignements sur la façon de fonctionner.
Vous êtes probablement syndic bénévole. En participant à la gestion de votre appartement vous ne devez pas être agréé IPÏ. Etes-vous assuré contre le même risque que vous citez plus haut?
Le système de double signature est interdit, parce que en cas de problèmes l'ACP en est la victime à 100%. Les deux qui ont signé s'en sortent pratiquement toujours ... .
Oui, mais il doit alors aller en justice endéans les 4 mois et apporter la preuve que cette décision d'AG (avoir donné quitus au Syndic) lui porte préjudice...
J'ai entre autres demandé l'annulation d'un quittus lors de l'AG 2010. La procédure est "mis sur le rôle" en attente du résultat d'une plainte pénale (jugement pénal en appel dans quelques jours).
La preuve "civile" ne doit être apporté que plus tard.