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#2881 Re : Copropriétés forcées » Copro bizarre, quels statuts réels ? » 26-11-2011 13:29:54

luc
romon a écrit :

1) (...) doit-on se limiter à des associations partielles sans personnalité juridique
2) Sans coordination des statuts, quelles sont les problèmes qui pourraient apparaitre si on maintient le mode de gestion actuel, contraire aux statuts et à la législation?

1) vous pouvez, mais ...
- tous les CP (avec droit de vote ou non) doivent être d'accord
- le coût peut-être excessif pour des petites ACP comme la votre (changer l'acte de base initial, faire trois actes de base supplémentaires, ...) et devra être mis à charge de ceux qui le demandent.

2) Des problèmes? Beaucoup de décisions deviendront non applicable à partir du 01.09.2013 et vous serez à la merci du premier CP ou même fournisseur qui veut contester ... .

#2882 Re : Copropriétés forcées » Copro bizarre, quels statuts réels ? » 26-11-2011 13:29:54

luc
Digitalex a écrit :

(...)
ok merci Luc, seulement cela fait 40 ans que ça marche ainsi...
pour clarifier, ce sont les présidents des 6 pavillons et les syndics respectifs qui se réunissent pour régler les affaires de cette "grosse" copro. De plus, un des syndics gère 3 des 6 pavillons, et il est également le syndic qui gere officiellement la grosse copro. super main mise sur tout le bazar évidemment.

Le législateur voulait avant tout responsabiliser le CP.

Si mes souvenirs sont bon (je n'ai pas de temps à vérifier les rapports parlementaires) ces pratiques (des mandataires de l'ACP partielle  représentant l'ACP partielle à l'ACP principale) ont jugé par la commission comme incompatible avec la loi, tant l'esprit que la lettre.

Digitalex a écrit :

forcément, des voix se sont elevées a force contre cela, et en plus vu le fric que représente ce "contrat", les autres syndics des pavillons essaient, plutot que de désigner un syndic totalement indépendant, de s'approprier ce contrat si possible.

Une ACP sans contrôle réel des CP. C'est un rêve pour certains syndic ... .

Digitalex a écrit :

je ne sais même pas si tout cela est légal (le fait qu'il n'y ait jamais d'AG de tous les CP des 6 pavillons ensemble), etc etc...

Comme dit plus haut c'est contraire à la loi (de 1994).

Une ACP voisine à la mienne (5 entrées - un parc - un parking souterrain - une chaufferie par entrée) fonctionnait comme cela. Elle s'est adapté à la loi. Une ACP légale a repris l'ensemble ET un nouveau syndic a été élu.

Cette fusion avait été décidé avant la loi de 2010, puisqu'ils avaient constaté que le syndic F. de ce moment s'était un peu trop rempli les poches sans accord préalable des CP dans le cadre de l'octroi d'un permis d'environnement pour le parking souterrain (appartenant à l'ACP "globale" et géré comme chez vous).

#2883 Re : Copropriétés forcées » Copro bizarre, quels statuts réels ? » 26-11-2011 13:29:54

luc
Digitalex a écrit :

(..) Il y a donc un grand terrain contenant au total 3 immeubles à étages. L'ensemble de ce terrain appartient en copropriété aux 400 copropriétaires résidant dans les 3 immeubles. (...)

Je traduis cela comme un terrain indivisé en copropriété forcée avec trois immeubles, chacun avec 2 entrées (appelé pavillon).

Comme chaque ACP a un acte de base (= référence transcription différente) ils ont, contraire à ma supposition de départ (un acte de base), la personnalité juridique.

Mais ... "la copropriété globale (le terrain, le parc paysager qui complète les immeubles, la chaufferie et les canalisations, etc)" constitue l'ACP principale. Son acte de base est prioritaire sur celle des 6 autres.

Ce syndic doit d'urgence réunir l'AG (= inviter TOUS les CP avec droit de vote de tous les ACP partielles) et la remettre sur les rails. Les syndics des 6 ACP partielles ne peuvent pas représenter NI leur ACP NI les ou une partie des CP de leur ACP. Vu le mélange d'intérêts enter les syndics, il est préférable que cette AG nomme un autre syndic et un commissaire aux comptes externe.

#2884 Re : Copropriétés forcées » Copro bizarre, quels statuts réels ? » 26-11-2011 13:29:54

luc

Pour ouvrir le débat:

Si la coordination des statuts est faite en respectant la loi ET si seulement un acte de base existe:

@romon
- Une ACP principale avec personnalité juridique, syndic, comptabilité, ….
- Deux ACP partielles sans personnalité juridique avec syndic et dans la comptabilité des sous-comptes par ACP partielle
- En plus une ACP partielle sans personnalité juridique, mais dormante (pas activé), puisque un seul CP possède tous les garage-box; dès que ce CP vend un emplacement l’ACP partielle s’active

@digitalex
- Une ACP principale avec personnalité juridique, syndic, comptabilité, ….
- Trois ou six ACP partielles sans personnalité juridique avec syndic et dans la comptabilité des sous-comptes par ACP partielle
- Pas d’ACP pour le Parc, parking, … : à intégrer dans l’ACP principale.

Remarques :

- Comptabilité : attendre l’AR avant de les fusionner

- Syndic d'une ACP partielle: peu de pouvoirs réels quand au fonctionnement de la copropriété.

#2885 Re : Copropriétés forcées » [Nouvelle loi] un site web par copropriété ? » 06-01-2012 12:10:56

luc
Digitalex a écrit :

Est-ce que le syndic peut faire payer aux copropriétaires le fait de leur faire parvenir ces informations ?

Oui et non, cela dépend de son contrat.

Selon le jugement que j'ai obtenu en 2005, en plus de l'accès statutaire à la comptabilité 15 jours avant l'AG, j'ai accès à tout moment comme suit:
- en gros je dois demander l'accès au moins 15 jours à l'avance; s'il ne répond pas,  la date que j'ai proposé est accepté et je peux y aller de 14h à 16h.
- le syndic peut me facturer les frais des copies que je demande à avoir (et pas auxquels je demande accès) (NB: en pratique je prends des photos des documents  - moins cher, plus efficace et beaucoup moins de temps à passer chez le syndic)
- il peut me facturer en plus un tarif horaire, à partir de la 3ème heure (par an), moyennant approbation du tarif par l'AG.

#2886 Re : Copropriétés forcées » les quorums » 28-11-2011 12:15:08

luc

Un essai:

1) 50%+1
2) 0 EUR (toujours - même en cas de travaux gratuits - si la décision incombe à l'AG)
3) 50%+1
4) application de l'Art. 577-7 §1 2° e) -> 80%

#2887 Re : Copropriétés forcées » les erreurs de calcul » 27-11-2011 19:01:32

luc
rexou a écrit :

(...)
Mais il ne stipule normalement pas la clé de répartition des frais imputables à l'ACP.

Et s'il stipule que certains frais du syndic sont directement à charge du CP, sans qu'une décision de l'AG existe ET sans que le contrat a été approuvé en AG ni communiqué aux CP?

#2888 Re : Copropriétés forcées » les erreurs de calcul » 27-11-2011 19:01:32

luc
rexou a écrit :

(...) Les exercices écoulés ont été approuvés et une révision de ces comptes ne serait pas opposable à ceux qui seraient redevables d'un supplément, dont certains -locataires ou propriétaires- ont déménagé ou vendu.
C'est donc un exercice irréalisable. Vous pouvez le regretter, mais il faut l'accepter. (...)

Cet exercice est réalisable si le syndic est en faute. Alors il n'y a qu'une personne qui doit régulariser envers les copropriétaires qui sont lésés.

Je veux bien décrire cette technique, mais je laisse d'abord le primeur à mon AG. Donc reposez la question vers mi décembre si vous êtes intéressé à connaître cette technique.

#2889 Re : Copropriétés forcées » les erreurs de calcul » 27-11-2011 19:01:32

luc
rexou a écrit :

(...) D'accord... je ne connais ni ne conteste vos statistiques, mais vu le contexte, je serais surpris qu'un juge ordonne de modifier les comptes des exercices écoulés. Très très très surpris !!! Mais cette impression n'engage que moi bien sur.

Quand il y a dol ou fraude, commis par le mandataire, le Juge peut faire rejeter certaines dépenses ou recettes.

Exemple concret et pas tellement fictif:

Le syndic s'alloue une honoraire supplémentaire de 1.000 EUR et l'inscrit dans la liste de facture sous la rubrique "frais judiciaires CP A" comme "honoraires" et comme destinataire "avocat". Envers le commissaire il motive oralement ce honoraire par la durée de ses contacts avec l'avocat dans l'affaire contre le CP A.

Ni le syndic ni le commissaire aux comptes en parlent dans leur rapport écrit, joint à l'invitation.

Mais ils fustigent lors de l'AG contre ce CP A, qui fait éclater les frais.


Des cas analogues sont actuellement en cours d'être revérifié ....

rexou a écrit :

Par contre, le risque de faire exploser le quota d'inimitié du plaignant est évident, lui.

Il est un fait qu'il faut avoir une dose de courage à formuler ses remarques et questions en public. C'est comme déranger l'ordre "social" de la cour de Louis XIV.

#2890 Re : Copropriétés forcées » les erreurs de calcul » 27-11-2011 19:01:32

luc
rexou a écrit :

@ Luc :

Parmi ce 1% des cas qui n'acceptent pas de tourner la page, 100% doivent assurer des frais supplémentaires.
Un certain nombre obtiendront -au moins partiellement- un jugement favorable en fin de course.
(...)

Vous n'avez pas compris ... ce 1% est le nombre de jugements "favorable au plaignant" dans le paquet de 100% de litiges au niveau AG, où le Juge tranche avec sévérité ET ne tourne pas la page.

Autrement dit: dans 10% des jugements le Juge ne tourne pas la page.

#2891 Re : Copropriétés forcées » les erreurs de calcul » 27-11-2011 19:01:32

luc
grmff a écrit :

Mais votre sage a raison: Occupez vous de l'avenir, pas du passé.

La doctrine des Juges de Paix dit en fait:

1. 90% des cas se règlent par une méthode ou autre de médiation
2. 9% des cas se terminent avec un jugement qui tranche et est exécuté.
3. 0,9% des cas se terminent avec un jugement civil qui est imposé par des huissiers
4. 0,1% des cas se terminent en pénal ... .

Le sage a raison pour el cas 1 et parfois 2.

Si le jugement n'est pas accepté (cas 3 et 4), alors la pomme pourrie reste dans le panier, et pourra pourrir le reste du panier.

Les jugements des cas 3 et 4 n'acceptent pas de "tourner la page". Ils veulent que le passé soit réglé correctement.

@croquette

Dans votre cas il faut que les CP "qui font des erreurs de calcul" acceptent effectivement la réalité de l'acte de base et s'y soumettent de plein gré.

#2893 Re : Copropriétés forcées » rémunération des bénévoles » 24-11-2011 18:21:24

luc
croquette a écrit :

La réponse est "oui", mais que faire ?

On peut convaincre les autres par ses propres raisons. On ne les persuade que par les leurs. - Joubert

Vous avez raison, c'est la voie que je suis moi-même dans mon ACP. C'est pas du tout facile (voir le lien 1), mais faisable (voir le lien 2).

Pages à lire par ceux qui constatent que la majorité silencieuse des CP n'est pas "logique". Elle l'est, mais de sa façon:

1. Convaincre, persuader et délibérer : les formes et les fonctions de l'essai, du dialogue et de l'apologue (16 pages)

2. Un seul peut-il avoir raison contre tous ? (4 pages)

3. L'illusion comique (Corneille, 1635): lecture utile dans le cadre de ce sujet.

4. Finalement il y a un proverbe à tenir à l'oeil:

La vériité fait toujours surface, tôt ou tard.

#2894 Re : Copropriétés forcées » les erreurs de calcul » 27-11-2011 19:01:32

luc
Grmff a écrit :

"Les comptes votés et approuvés ne peuvent plus être remis en cause."

Les comptes pas (un jugement de 2002 en ma possession), mais bien le contrôle des comptes (un jugement de 2007), confirmé en appel en 2010. Expertise comptable par un expert agréé en cours. Dans une autre ACP une expertise semblable est en cours après que le jugement a été confirmé en Cassation.

Si cette expertise prouve que le commissaire  aux comptes a caché des faits significatifs aux CP et/ou à participé à la gestion des fonds, la comptabilité devient au moins partiellement caduque, avec effet rétroactif.  Comme dans un des cas les extraits de banque sont introuvable, cela promet ....

#2895 Re : Copropriétés forcées » rémunération des bénévoles » 24-11-2011 18:21:24

luc
croquette a écrit :

(..) Il est regrettable que les concepteurs de la loi ne se soient intéréssés qu'à la normalité en faisant abstraction de l'existence de cas particuliers. (...)

Le cas particulier que vous évoquez concerne des propriétaires qui se sentent pas responsable pour leur bien ... .

Ce sont donc des irresponsables ... ou pas?

#2896 Re : Copropriétés forcées » votes secrets » 23-11-2011 18:53:21

luc

D'abord une proposition de loi a été déposée cette année, qui va dans le sens que vous préconisez, mais vite retirée, parce que cette proposition allait à l'encontre de la loi de 2010, proposée en 2008.

- La proposition retirée de 2011

- Proposition initiale de 2008, qui est devenu la loi de 2010:
1. Fiche complète du trajet parlementaire avec des liens vers les documents
2. Texte proposé le 07.07.2008 (Lisez les pages 3 à glasses.

Dans les documents du Parlement vous trouverez les déclarations finales, lors du vote à la Chambre le 07.05.2010 ... (j'ai souligné le texte important dans le cadre du sujet traité):

M. HAMAL: (....) Enfin, ce projet va jouer un rôle important dans la modernisation du fonctionnement des copropriétés en accroissant la transparence de leur gestion et en renforçant la participation des copropriétaires dans la vie des copropriétés

La loi n'est pas un manuel, mais délimite un cadre de vie.

Si les CP refusent la responsabilité, qu'ils ne viennent pas plus tard lamenter si quelque chose ne fonctionne pas parce que le syndic faisait ce qu'il voulait.

Vous croyez que c'est impossible?
Vous le croyez réellement?

J'ai vu ce WE l'invitation pour une AG d'une ACP, où le syndic avait refusé pendant 10 ans de faire les rénovations nécessaires dues par l'usure des installations, ni proposer à provisionner un fonds de réserve.

Maintenant les CP sont furieux parce que TOUS les travaux postposés se trouvent sur l'OJ de AGA 2011.

Ils y sont mis par le nouveau syndic, parce que le syndic professionnel, qui était aussi CP, a vendu ses lots et quitté ... . 

Il faut dire que les CP du clan du ex-syndic professionnel ont pu vendre leur appartement à un bon prix (le coût des travaux nécessaires à été de fait mis à la charge de l'acheteur).

#2897 Re : Copropriétés forcées » Syndic non professionel : besoin de conseil ! » 21-11-2011 21:48:05

luc
cmottard a écrit :

(...) une asbl...mais si c'est pas une asbl, ca marche comment alors car je n'ai rien trouvé d'autre...Merci pour votre aide

Cela  marche toujours ... mais il faut en payer les conséquences ...

Je suggère de lire la page suivante en entier, surtout ceux qui pensent de faire du volontariat.

En fait, un CP qui assume des tâches dans le cadre d'une ACP fait du bénévolat.

Donc quand l'ACP vous paie, mais avec un contrat oral, on doit appliquer les règles fiscaux, sociaux, ... dès le paiement d'un EUR d'indemnité forfaitaire. Autre chose est le remboursement des frais réels.

Une ACP est là pour gérer les parties communes et pas pour faire quelque chose sans bût lucratif.

#2898 Re : Copropriétés forcées » rémunération des bénévoles » 24-11-2011 18:21:24

luc
croquette a écrit :

Que faire lorsque, lors de l'AG, aucun des propriétaires présents n'accepte d'assumer l'une de ces tâches ?

Les deux organes sont obligatoires:
- pour le CDC prévoir une règle que les plus anciens ou plus jeunes en font partie d'office, pou remplir les mandats non assumés
- pour le commissaire aux compte le syndic peut, par mesure d'urgence , désigner provisoirement une firme externe, qui est agréé.

croquette a écrit :

Est-il possible de rémunérer les volontaires pour ces deux missions ?

OUI, mais dans les conditions prévues par les lois sociaux, fiscales, ...

croquette a écrit :

Les bénévoles qui se chargent de petits travaux dans la résidence peuvent-ils aussi être rémunérés ?

OUI, mais il deviennent par ce fait des préposés de l'ACP. Leurs droits de vote à l'AG seront limités pour certains points.

#2899 Re : Copropriétés forcées » Syndic non professionel : besoin de conseil ! » 21-11-2011 21:48:05

luc
cmottard a écrit :

J'ai trouvé une autre info qui parle du "volontariat" et qui indique 1.232, 92 EUR par an (montants applicables pour l’année 2011)....soit 102.74 euro/mois.
En respectant ces plafonds, on est pas obligé de les indiquer ds sa déclarations fiscales.A bon entendeur...

Ces dispositions ne sont applicable que dans le contexte d'une ASBL ....

#2900 Re : Copropriétés forcées » rapport du commissaire en comptes » 26-12-2011 07:32:50

luc

Mon opinion personnelle en bref:

- pas de vérification (de tous les postes), mais un contrôle (par coup de sondes)
- la mission détaillé doit être spécifié dans le règlement de copropriété
- rapport écrit, à remettre aux CP avec l'invitation pour l'AGA

Des exemples utiles ne sont efficaces, s'ils tiennent compte (indirectement) avec l'AR sur la comptabilité qui serait presque prêt.

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