forum   Vous n'êtes pas identifié(e) : Inscription :: Identification | Recherche Forum

#3241 Re : Copropriétés forcées » travaux et problemes paiement..... » 02-03-2011 06:22:22

luc

@bada

D'accord avec votre analyse ... mais la faille se trouve probablement dans l'inaction de la majorité silencieuse.

Sauf si le pouvoir réel a caché des choses. Alors tout retombe sur le syndic.

@actros1730

Des gens du pouvoir réel ont probablement promis qu'ils arrangerait tout au moment opportun. Maintenant la réalité est là. Mais l'argent pas ... .

Ces ACP devraient d'abord déterminer leurs besoins, faire un planning sérieux et global, puis déterminer leurs moyens financiers, faire un planning réaliste et assumer.

Ce qui impose entre autres d'avoir un dossier présentable aux organismes de prêt, donc un dossier fait par un architecte ou analogue ...

PS Un fonds de réserve devrait être constitué par 10% de la valeur des parties communes de la copropriété, avec exclusion de la valeur du terrain. Ce fonds devrait être constitué pendant le premières années, pour être consolidé avant la 20ème année et utilisé systématiquement à partir de la 21ème année. L'idéal est que les travaux sont payés par le fonds de réserve et que les CP n'ont qu'une contribution fixe à payer au fonds de réserve.

@pim

Mes interventions de ce type ont et vont nettement diminuer, vu que les interventions sur ce forum sont présentés depuis quelques semaines avec des liens pratiquement "inline" comme des avis d'experts immobiliers sur d'autres sites.

Beaucoup entre nous ont une expérience concrète, mais ne sont pas pour cela des experts, même s'ils sont professionnel.

Expert immobilier, on ne l'est après des études, étant agréé d'une façon ou autre et ayant une expérience.

Je ne suis pas un professionnel du secteur. Je n'ai pas l'habitude de travailler d'une façon amateuriste. J'ai une horreur de professionnels amateuristes.

Donc je n'aime pas qu'on m'attribue des qualités que je n'ai pas sur un site amateuriste (et je ne parle ici pas du site de PIM, qui est loin d'être amateuriste).

Certains "experts" ont oublié la formule mathématique, appris en humanité je crois:

100 * 0 = 0

#3242 Re : Copropriétés forcées » travaux et problemes paiement..... » 02-03-2011 06:22:22

luc
rexou a écrit :

Je peux me tromper, mais il me semble que si les travaux urgents ou nécessaires à la bonne conservation de l'immeuble peuvent être décidés à la majorité simple (plus de 50%), les travaux de rénovation lourde demandent une majorité de 75%, non ?

Votre doute est justifié.

Les travaux urgents sont la responsabilité du syndic, et doivent être du type "provisoire". Si l'AG le désavoue, en refusant par exemple sa décharge avec 50% ou plus des présents ou représentés, alors ... il devra lui-même payer les travaux, si l'AG juge que les travaux n'étaient pas urgents ni provisoires.

La nécessité des travaux non-urgents ne peuvent être déterminés par l'AG avec une majorité de 75% ....

#3243 Copropriétés forcées » Bruxelles: chauffage, PEB et électricité dans les copropriétés » 14-11-2017 09:36:59

luc
Réponses : 3

En guise d'information, les liens suivants:

- Le salon "Divers": le sujet [url=https://forum.pim.be/messages.php?idsalon=19582&idsujet=281485&page=0]Une chose m'échappe
[/url]
- La réglementation chauffage PEB - Les exigences applicables aux systèmes de chauffage lors de leur installation et pendant leur exploitation (01.01.2011)

Dans ce dernier texte on parle de "RIT". Dans les copropriétés c'est l'ACP et pas le syndic de l'ACP, en application de l'Art. 577-5 §3 et 577-8 §4 3°.

#3244 Re : Divers (hors achat/location) » Une chose m'échappe. » 14-03-2011 19:17:12

luc

@fledermaus:
Cette copropriété se trouve dans la Région Bruxelloise?
Si oui, il y a quelque chose de changé début 2011 concernant les EPB et consorts.

@tous
Le seul lien que j'ai est en néerlandais et date de ce dimanche 13.02.2011: "Energieprestatiecertificaat binnenkort ook verplicht in Brussel".

Une analyse rapide des sources de cet article fait que c'est bien réel et qu'il y aura des conséquences pour la mise en conformité de l'électricité des bâtiments datant d'avant 1985 je crois.

Actuellement je suit de très près un cas très concret concernant cette mise en conformité de l'installation électrique, qui indique que les conséquences sont énormes, tant pour les parties communes que les parties privatives.

Les conséquences directs seront pour une grand bâtiment seront moins lourd que pour une petite copropriété. Tout dépend du fait si par exemple le câble d'arrivée 380v est différent pour les communs que les privatifs. Si l'arrivée de ce câble doit changer, alors il y aura probablement des conséquences pour toutes les installations qui en dépendent.

Vu mon "ordre du jour" assez chargé cette semaine, je n'aurai fini l'analyse détaillé que le 18/02 au plus tôt (@grmff: la réponse promise dans un autre sujet vient).

Je vous livre donc le données bruts que j'ai.

Lisez concernant l'électricité surtout la 2ème moité de cet article. Résumé: il n'y a pas encore des conséquences puisqu'il y a un manque de personnel, mais conséquences il y aura. L'Etat est lent (j'en ai eu l'expérience), mais n'oublie pas  ....

@fledermaus:
Je vous signale l'existence de l'article 577-7 CC. Depuis le 01.09.2010 ce qui suit est d'application. Le point e) est nouveau.

Art. 577-7.
§ 1. L'assemblée générale décide :
1° à la majorité des trois quarts des voix :
...
e) moyennant une motivation spéciale, de l'exécution de travaux à certaines parties privatives qui, pour des raisons techniques ou économiques, sera assurée par l'association des copropriétaires.
Cette décision ne modifie pas la répartition des coûts de l'exécution de ces travaux entre les copropriétaires.

Il s'en suit que ces travaux en soi privatifs peuvent être imposés aux CP par l'AG moyennant une majorité de 75% des votants OUI ou NON. (chaque mot a son importance).

En plus le syndic est depuis la loi de 2010 obligé de mettre à disposition des CP toute information utile pour les décisions à prendre au moment de l'envoi de l'invitation. C'est fini de communiquer lors de l'AG au présents des informations de ce type.
Voir l'extrait de l'Art. 577-6 §3 CC qui suit:

§ 3. La convocation indique le lieu, le jour et l'heure auxquels aura lieu l'assemblée, ainsi que l'ordre du jour avec le relevé des points qui seront soumis à discussion. Le syndic inscrit à l'ordre du jour les propositions écrites des copropriétaires, du conseil de copropriété ou des associations partielles
dépourvues de la personnalité juridique, qu'il a reçues au moins trois semaines avant le premier jour de la période, fixée dans le règlement de copropriété, au cours de laquelle l'assemblée générale ordinaire doit avoir lieu.

La convocation indique les modalités de consultation des documents relatifs aux points inscrits à l'ordre du jour.
...

Si un document, en possession du syndic et relatif au point sur l'ordre du jour n'est pas indiqué ou joint à l'invitation, alors ce point pourra probablement être annulé si ce document est nécessaire pour se former correctement une opinion sur ce point.
Si ce document arrive trop tard chez lui ... alors il devra proposer à postposer le point, si ce document est essentiel.

#3245 Re : Copropriétés forcées » L'ordre du jour idéal pour le passage à la nouvelle loi » 12-02-2011 21:15:31

luc

L'ordre du jour cadre dans un tout, qui est formé par:
- l'invitation
- le PV des décisions
- la mise en application de la loi de 2010

Ce sera donc pas un vrai OJ "2010", mais un OJ de transition.

Hormis d'ordre du jour, il y a des points qui doivent être repris sur l'invitation et des choses qui ne peuvent plus être repris dans le PV.

Dans quelques heures (= demain) je vais vous donner une suggestion du contenu de la lettre d'invitation.

Il part du fait que le PV des décisions ne peut comprendre que:
- le texte intégral du point proposé
- le résultat du vote
- le détail concernant ceux qui se sont abstenu, qui ont voté non. Ainsi que ceux qui sont partie depuis le vote du dernier point (la liste de ceux qui ont voté oui).

Ce qui veut donc dire que l'invitation doit comprendre suffisamment de données, pour que le Juge puisse se former une idée de l'information dont les CP étaient en possession au début de l'AG (ou pouvaient l'être).

Le point "divers" peut rester, mais sous une autre forme (lettre séparée du syndic, ...) et sans être notulé dans le PV des décisions.

#3246 Re : Copropriétés forcées » L'ordre du jour idéal pour le passage à la nouvelle loi » 12-02-2011 21:15:31

luc

Un essai ... 

J'ai mon casque prêt pour le cas qu'on tire trop sur le pianiste.

Commentaire général: l'OJ présenté est une adaptation de la méthode précédente, en y insérant des points sans plus.

Les points à rayer

2. Approbation du PV de l'AG précédente
Motif : A rayer, même si elle était tenu avant le 01.09.2010 : l’AG ne peut rien changer.

18. Modification de l'acte de base pour se mettre en conformité avec la nouvelle loi: mandat à une équipe afin de faire les modifications nécessaires
Motif : le syndic doit être l’auteur de la proposition initiale

21. Modification de la tenue de la comptabilité: passage à une comptabilité partie double (***)
Motif : Attendre la publication de l’AR (je considère que l’ACP compte au moins 20 appartements). La période de transition durera probablement au moins 12 mois.

26. Divers
Motif : les points doivent explicitement se trouver dans l’OJ

Les points à changer

1, 4, 5, 6, 7, 8, 11+12, 15, 16+17, 18, 19, 20,22
Suggestion: plus tard

Séquence à changer

Le reste.
Suggestion: plus tard

Les points qui manquent

- l'existence des deux comptes bancaires séparés
- La déclaration du syndic s'il y a mélange d'intérêt ou pas
- Le budget annuel
- ....
Suggestion: plus tard

#3247 Re : Copropriétés forcées » Le couple infernal syndic/conseil-de-gérance. » 02-07-2011 11:28:30

luc

Un jugement en appel est tombé pour une ACP spécifique. J'ai vu et lu le jugement hier (elle sera traduite et publiée dans des périodiques judiciaires).

Les faits

Cette ACP avait empêché que le syndic provisoire B pouvait finir sa mission et avait renommé le syndic "négligeant" A.

Le juge d'appel vient de renommer la firme B, mais maintenant comme syndic judiciaire (avec e.a. application de l'art. 974 CJ).

En plus le juge donne explicitement le syndic B la mission de nommer le commissaire aux comptes pour vérifier la comptabilité de la période initiale, prolongé jusqu'en 2011 (en tout 13 ans et un montant de recettes et dépenses + 8 millions d'EUR, dont 5% à 20% serait à première vue litigieuse).

Si c'est un externe il oblige le syndic indirectement à nommer un réviseur d'entreprises agréé.

L'AG avait déja décidé, sur proposition du CdG, que le commissaire aux comptes serait un externe. Ils avaient l'intention de nommer un agent immobilier "éminent", sans le dire explicitement.

Mon opinion

Je sais que je donne pas mes sources, mais le jugement est tout frais et j'ai promis de me limiter à cette petite synthèse (il y a beaucoup plus).

Ceci vu le contenu de ce jugement très long, qui remballe à plus que 100% les appelants (en fait le couple infernal de la majorité du CdG et le syndic A).

Ce jugement consacre la loi de 2010, que le Juge d'appel applique à différents points pour essayer de résoudre la problématique de cette ACP, qui est du à une manque de transparence et ... un usage des fonds de l'ACP en passant par des comptes privés du syndic A.

Ce syndic A n'admet qu'un contrôle des dépenses (et interdit le contrôle des recettes).

Il ne dépose pas un bilan annuel de l'ACP, mais un "bilan du syndic" (tel qu'il le nomme ve document lui-même dans sa proposition de mise en concordance des statuts, devenu caduc par sa destitution).

Enter parenthèses: une mise en concordance ne peut être fait que par un syndic conventionnel, mais pas par un syndic judiciaire ni provisoire.

Loi 02.06.2010 - Art. 19 § 2. Le syndic visé à l’article 577-4, § 1er, alinéa 3, 4º du même Code, est tenu de soumettre ....

CC - Art. 577-4 - § 1er, alinéa 3, 4°:
4° le mode de nomination d'un syndic, l'étendue de ses pouvoirs, la durée de son mandat et les modalités de renouvellement de celui-ci, les modalités du renon éventuel de son contrat ainsi que les obligations consécutives à la fin de sa mission;


Attention: je suis d'avis que ce syndic A n'aurait pas pu faire ce qu'il a fait qu'avec la collaboration très active d'un petit groupe de copropriétaires, mais aussi d'avocats procéduraux qui ne regardent que leurs intérêts commerciaux et ceux du syndic A, mais pas ceux de l'ACP.

Les dégâts causés par cette attitude aux CP? Pour le CP moyen? Disons entre 1.000 EUR et 5.000 EUR pour chacun en moyenne en supplément, selon que l'attitude des CP lors de l'AGE de juin 2011 sera ouverte au dialogue ou pas. En effet encore au moins 2/3 des dégâts est opposable au syndic A, si l'ACP fait preuve de diligence.

Tout ceci est mon opinion personnelle concernant ce jugement et est donné à titre d'information pour montrer comment un couple infernal CdG-syndic est traité au niveau d'appel, quand un CP lésé reste calme, mais persévère, malgré toutes les intimidations imaginables.

#3248 Re : Copropriétés forcées » Modèle de contrat de syndic bénévole » 11-12-2011 06:33:47

luc

Et naturellement au CNIC.

Là il faut attendre un peu parce que l'impact de l'AR du schéma minimal normalisé de la comptabilité est telle qu'il faut attendre la publication (dans quelques semaines?), si non il faut changer à nouveau.

Cela pour ce qui concerne les ACP de 20 appartements et plus.

Pour ceux de moins que 20 appartements tout est connu et un modèle existe, accessible pour les membres.

#3249 Re : Copropriétés forcées » Le commissaire aux comptes » 06-02-2011 09:58:41

luc
Francis a écrit :

Un site par acp, avec accès réservé pour tous les copropriétaires:  magnifique idée, avec un avantage certain, l'information égale pour tous les copropriétaires.
P
Mais il y a également des des désavantages importants, qui ne sautent peut-être pas aux yeux immédiatement:
- cela aura un coût supplémentaire car demande du temps au syndic pour alimenter ce site.
- cela peut aussi (et à mon avis très certainement) être la cause de discussions sans fin en AG, en conseil de cp, ou entre syndic et cp.  Chacun aura son petit mot à dire sur absolument chaque facture, chaque mouvement de compte, etc. 
- La sécurité ou l'accès réservé ne peut pas être absolu.  Rien n'empéchera un cp de donner son code d'accès à n'importe qui, par exemple un syndic à la recherche de nouveau client, un fournisseur évincé, etc.

mais je suis peut-être pessimiste... la nature humaine a peut-être évolué depuis ....ma dernière AG (qq semaines)

C'est un fait que beaucoup vont utiliser cette procédure, que le débat va gonfler comme un météore, mais la nature humaine est telle que cela va vite se calmer te le météore va disparaître (et  revenir suivant un cycle périodique).

Va être "lésé" en permanence : le syndic "pomme pourrie" qui ne pourra plus utiliser certains "trucs" trop faciles.

La sécurité d'accès: le problème existe déja maintenant, sans ces sites. Ex.: les premiers preuves des problèmes dans mon ACP m'ont été transmis indirectement en utilisant une photocopieuse ... .

La clé d'accès: oui, cette problématique est réelle, mais quand je vois que certains CP, qui n'ont aucun mandat, ont les clés physiques pour accéder à certains locaux communs et importants, alors ... .

Francis a écrit :

Pour ce qui est du santionnement, les sanctions envers les syndics doivent être efficaces, de manière à écrèmé la profession, donc pénales.

Vous êtes en fait plus sec que moi .... Mais une condamnation au pénal exige des règles très strictes (droit de défense) ... 

Francis a écrit :

Les problèmes internes de copropriétés devraient pouvoir être réglées au niveau du juge de paix, rapidement et avec des frais limités.

Un prolongement du délai de 3/4 mois à 12 mois ET introduction obligatoire d'une procédure préalable de conciliation/médiation devant le Juge de Paix endéans les DEUX mois de la décision de l'AG OU syndic aurait à terme un effet bénéfique pour la gestion de l'ACP.

Francis a écrit :

Je ne crois pas au organes paritaires, mes expériences me le rappellent.  Les propriétaires auront tjs tendances à défendre les autres copropriétaires ou les ACP, et les syndics défendront les syndics.  Et sur quelle base nommer ces arbitres?  Par élection ?  Très difficile à réaliser.  En choisissant dans les associations "représentatives " SNP, Cnic, etc... Bonjour la démagogie !

Quel est le problème actuel? L'IPI ne défend que les intérêts des syndics.

La médiation devrait être une des trois branches de cet institut paritaire, qui s'occuperait en fait essentiellement de la supervision de la formation des mandataires de l'ACP, la branche primaire de cet institut.

La branche "médiation" pourrait être un Ombudsman, nommé suivant les procédures classiques prévues pour ce type de fonction. Et aussi publier un rapport annuel avec des recommandations officielles

La branche "disciplinaire" pourrait être un Chambre exécutive, avec une procédure analogue à celle de l'IPI, mais contradictoire pour les plaignants (qui sont interne puisque CP).

Les suites administratives des sanction disciplinaires de radiation ou suspension devraient être signalés au BCE, par la voie d'une communication (au frais du syndic) du genre "La fonction de syndic est suspendu par mesure administrative du 01.03.2011 pour trois mois jusqu'au 31.05.2011.".

Le procureur devrait dans ce cas automatiquement lancer une procédure en référé (globale ou non) devant le Tribunal de 1ère Instance pour faire nommer un syndic provisoire. Le procureur informe le Juge de Paix, pour joindre une copie dans chaque procédure en cours et le signifier par lettre de justice aux autres parties concernés. Frais à charge du syndic sanctionné = lui doit payer son remplaçant et les frais de justice. C'est à ce syndic provisoire à annoncer la mesure aux CP.

Ayant été dans une autre vie responsable pour la gestion des conséquences des sanctions disciplinaires d'une partie d'un métier spécifique, je sais par expérience que cette procédure est réalisable et réaliste.

Francis a écrit :

Pour la publications des comptes, oui d'accord mais avec une procédure simple svp.

Analogue comme pour les sociétés. Logiciel fait par le BNB, gratuit (moyennat els frais d'envoi). Le logiciel génère automatiquement le schéma en fichier DOC, en y important un fichier XLS avec le décompte structuré suivant le schéma comptable de l'ACP, qui respecte les normes minimales.

Francis a écrit :

Idem pour les statuts.

Le notaire fait l'acte authentique (comme maintenant) et le transmet au Moniteur pour publication, cela ne suppose pas un travail supplémentaire (hormis l'envoi au Moniteur).

Le syndic devrait transmettre lui-même la décision de l'AG à le nommer. Mais comme il doit déja afficher cet extrait dans l'entrée, cela ne suppose pas un travail supplémentaire (hormis l'envoi au Moniteur).

#3250 Re : Copropriétés forcées » Le commissaire aux comptes » 06-02-2011 09:58:41

luc
Tintin a écrit :

Les meilleurs vérificateurs sont tous les copropriétaires, il serait donc intéressant qu'un site internet avec accès reservé par mot de passe aux seuls copropriétaires, soit créé à la demande de ceux-ci.

Le syndic doit créer ce site, selon la loi de 2010, si l'AG le décide.

#3251 Re : Copropriétés forcées » Le commissaire aux comptes » 06-02-2011 09:58:41

luc
Francis a écrit :

Et oui, il y a presque autant de type de copropriété que d'immeubles en copropropriété.  C'est aussi pour cela qu'il faut se méfier d'une standardisation trop rigide. 
Il faut des principes généraux, des contrôles, et des sanctions pour ceux qui trichent (il n'y a pas d'autre mot ).

Eh oui, il y a 11 millions de Belges, avec tous leur caractère spécifique.

Il faut donc faire un Code Civil à mesure pour chacun?

Je ne crois pas.

Vous demandez une loi qui sanctionne clairement. Donc vous demandez que la police enregistre les plaintes et les transmet au Procureur pour qu'il propose des sanctions au Juge pénal (amende, prison, ...)?

Personnellement je suis pour un contrôle paritaire, rapide et sans équivoque.

Ce qui manque par exemple dans la loi:
- publication des statuts (et ses changements)  au Moniteur avec un tarif réduit
- publication des comptes annuels avec un schéma abrégé (ACP 20 à 200) ou complet (ACP +200 appartements)
- des amendes de police pour des omissions précises (exemple: plaquette du syndic dans l'entrée du bâtiment) & un pouvoir du Procureur et Juge de Police dans ce cadre.

Ceci est mon opinion personnelle.

#3252 Re : Copropriétés forcées » Le commissaire aux comptes » 06-02-2011 09:58:41

luc
Francis a écrit :

PS:  la démocratie en ACP est parfois très dangereuse car de nombreux CP ne sont pas informés de leurs droits, ni surtout de leurs devoirs et entrainent parfois les acp dans des décisions dangereuses.  Mais cela est un autre sujet mais aussi important que les syndics.

Je suis d'accord avec vous que la démocratie en ACP est de loin LE problème crucial.

La démocratie en soi est une bonne chose, je crois qu'on est d'accord sur ça.

Mais l'usage qu'en font certains copropriétaires est une autre chose. Surtout ceux qui ont une formation poussée en psychologie de masse, par la pratique et/ou la théorie.

Relisez votre texte. Je suis d'accord avec vous qu'il s'agit essentiellement de problèmes d'information et d'un mauvais usage d'information partielle et incomplète.

La loi de 2010 en apporte une solution (et probablement LA solution).

Le syndic doit informer impartialement tout le monde au même pied et en même temps.
On demande aussi au syndic de n'avoir aucun mélange d'intérêts, sauf s'il est préalablement connu ET accepté explicitement par l'AG.

Mais on sort probablement du sujet. Je veux bien y revenir, mais dans un sujet séparé.

#3253 Re : Copropriétés forcées » Evolution Honoraires Syndic » 04-02-2011 22:35:28

luc

L'IPI aurait signalé dans un IPI mail de 2010 que la loi de 2010 simplifie le travail du syndic. Je me demande si cet IPI mail a été envoyé.

Je me demande si l'IPI a vraiment écrit cela. C''est contradictoire à d'autres dires de l'IPI.

Un vent favorable m'a envoyé une copie d'un texte en néerlandais.

Deux questions donc:
1. est-ce vrai ? Si oui, quel était le texte concret et complet de ce IPI mail?
2. est-ce ce texte a été envoyé dans les deux langues?

#3254 Re : Copropriétés forcées » Le commissaire aux comptes » 06-02-2011 09:58:41

luc
grmff a écrit :

Mais que vous écartiez les agents immobiliers dans leur ensemble pour cela, je ne peux approuver.

Si vous relisez mes textes je n'ai nulle part écarté par principe les syndics, mais j'ai bien dit que tant l'IPI n'arrive pas à faire ce qu'elle doit faire selon la loi, qu'alors leurs membres en subiront les conséquences néfastes et parfois draconiennes.

Les agents immobiliers ont l'IPI qu'ils méritent. Veulent-ils le changer? Qu'ils s'y mettent eux-mêmes. Ce n'est pas au CP de la faire.

Mais les CP peuvent demander un type d'institut qui tient compte des besoins réels des copropriétaires et syndics. Comme la France, le CNIC c'est prononcé pour un Institut paritaire copropriétaires-syndics (chaque mot a son importance).


Pour revenir au sujet (il y a beaucoup de similitudes entre l'IPI et les ACP):

Si l'AG spécifie dans le contexte de l'Art. 577-8/2 des tâches qui sont absurde (exemple très fictif, mais peut-être très réel):

Le Commissaire doit limiter son contrôle au correspondance entre le montant mentionné sur le pièce comptable et l'extrait bancaire, sans pouvoir vérifier autre chose de la pièce comptable (nom du créditeur, nom du débiteur, ....).

Si par après il s'avère que le syndic a fait rembourser par l'ACP des frais privés d'avocat dans une procédure de lui (comme CP) contre un autre CP, alors le CC pourra dire qu'il s'est tenu aux directives de l'AG et le syndic pourra dire qu'il a eu décharge et qu'il n'a rein caché (le CC a tout vu).

Alors les copropriétaires paieront les conséquences de leur propre bêtise: avoir imposé au CC une mission trop restreinte et d'avoir admis que des contrôle normale (vérification du nom du débiteur et créditeur) ne se font pas.

@pim

J'ai transmis les données (concernant le règlement de déontologie) à qui de droit au CNIC (y compris votre suggestion à publier les 3 jugements).

Un règlement accepté en Conseil des Ministres, reste un règlement, puisqu'il n'a été soumis au préalable au Conseil d'Etat. Il y a des conséquences au niveau d'au moins une directive IPI (celle de l'assurance RC des AI). Ce hors-sujet est clos pour moi.

Tout ceci est mon avis personnelle.

#3255 Re : Copropriétés forcées » Le commissaire aux comptes » 06-02-2011 09:58:41

luc
PIM a écrit :

Alors, un syndic agréé IPI tenu par un code de déontologie, c'est tout de même le minimum.... syndical, non ?

La disposition primaire de cette déontologie, vu par leurs clients, est que la RC d'un agent agréé est assurée si l'agent est mentionné sur leurs listes.

Si l'IPI admet officiellement que moins que 50% sont assurés, alors on peut en conclure que l'IPI ne s'intéresse systématiquement pas aux clients des agents immobiliers.

Comme vous dites, c'est un problème structurel, mais causé par l'IPI lui-même et personne d'autre.

Entre parenthèse:

L'origine de ce problème est probablement due au fait que cette déontologie impose des règles à des tiers, sans être un AR, qui est vu par le Conseil d'Etat avant publication et dont l'avis est publié dans le Moniteur.

Le règlement actuel a seulement été approuvé par AR. Un règlement fédéral  vient d'être annulé récemment pour ce motif (Source: www.archiefnet.nl).

Concrètement: la liste annuelle du 15 janvier, que les assureurs doivent fournir selon la déontologie IPI, ne peut probablement pas être imposé aux assureurs, vu que ce n'est qu'un règlement et pas un AR avec avis du Conseil d'Etat.

Personnellement j'ai déposé, début 2006 je crois, une plainte contre mon AI pour absence d'assurance, après avoir parcouru un parcours de combattant. Cette plainte a été classé sans suite "par un message laconique", sans que l'IPI a su me démontrer qu'il était assuré. D'ailleurs depuis lors il fait payer ses frais d'avocats et autres par l'ACP.

Et c'est seulement après que l'association de défense d'intérêts des copropriétaires, dont je suis membre, a su prouver en justice, suite à une plainte de l'IPI, que cette association avait le droit constitutionnel de critiquer l'IPI, que l'IPI a commencé à admettre des problèmes structurels. Vous voulez voir les 3 jugements? Demandez une copie à l'IPI.

Si l'IPI était une ACP, tenu à un devoir légal de transparence, il devait les transmettre immédiatement à ses membres.

#3256 Re : Copropriétés forcées » Le commissaire aux comptes » 06-02-2011 09:58:41

luc

Après avoir utilisé mon pifomètre, personnel par définition (voir le site cité ci-après), j'ai trouvé un site sur la pifomètrie:

Normalisation Française - Grandeurs et unités
Système d'unités pifométriques

Quantities and units - Nosemetrical system of units

Grossen und Einheiten - Nasimetrischeinheitensystem.

La page 4.3 - Unités d'estimation et d'ajustage de ce site décrit probablement plus en détail le système utilisé par Grmff pour déterminer le nombre des pommes pourries dans le panier de l'IPI. Les autres pages sont aussi de la même utilité certaine, si on accepte la pifomètrie comme une méthode scientifique.

Je n'ai pas trouvé où on peut suivre une formation ni obtenir un diplôme, même virtuel.

#3257 Re : Copropriétés forcées » Le commissaire aux comptes » 06-02-2011 09:58:41

luc
grmff a écrit :

Je reste peu convaincu que cela permettra de nettoyer la profession des pommes pourries.

Voilà pourquoi je considère que cela fait des coûts supplémentaires pour 95% des copropriétés de manière injuste, pour professionnaliser 5% de syndic qui ne le feront pas et détourneront les règles de toute façon.

La solution n'est donc pas-là. Je le pense, je le dis, je l'affirme...

Vous savez quand même qu'un pourcentage de 5% de pommes pourries fait refuser le panier entier lors d'un achat?

Quelle est votre source vérifiable pour dire que 95% des pommes ne sont pas pourries?

#3258 Re : Copropriétés forcées » Le commissaire aux comptes » 06-02-2011 09:58:41

luc
grmff a écrit :

... Cela aurait obligé toutes les copropriétés à des coûts supplémentaires. ...

Recettes supplémentaires à court terme: NON

Recettes supplémentaires à moyen terme: OUI

Commentaire

Si pour un expertise de travaux je dois payer l'expert 1.000 EUR et il fait passer les coûts des travaux expertisés de 10.000 EUR  à 8.000 EUR, est-ce cet expert est inutile?

Vous préférez donc de payer aveuglement 10.000 EUR sans expert  au lieu de 9.000 EUR (y compris les frais d'un expert).

Idem pour l'expert-comptable. Dans une petite ACP de moins que 10 appartements, que je connais, il aurait épargné +15.000 EUR. Inutile? Je ne le crois pas.

Parfois on ne le sait pas qu'il y a des pommes pourries dans le panier. Lisez le rapport parlementaire de la Chambre concernant les auditions du mois de janvier 2009.

Vous croyez aveuglement dans les adages:
- "ce qui est à court terme moins cher = mieux"
- "ce que je comprends pas = mauvais".

Quand on ne veut pas voir, il est impossible d'avoir un débat réel.

#3259 Re : Copropriétés forcées » Le commissaire aux comptes » 06-02-2011 09:58:41

luc

Il convient de rappeler l’amendement N° 68 au projet de loi, déposé par le sénateur MAHOUX, un des moteurs derrière la loi sur la fraude sociale voté en même temps que  le projet de la copropriété. Voir les Annales du Sénat du 06.05.2010.

Cet amendement, qui remplace l’amendement N° 49, a été rejeté, vu la priorité qui a été donné à la recherche d'un consensus entre les parties, pour accélérer le vote de ce projet en globo urgent.

Le texte, tel que voté à la Chambre et évoqué par le Sénat, était:

Dans le même Code, il est inséré un article 5778/2 rédigé comme suit:
“Art. 577-8/2. L’assemblée générale désigne annuellement un commissaire aux comptes, copropriétaire ou non, dont les obligations et les compétences sont déterminées par le règlement de copropriété.”.

Le texte intégral de ces deux amendements suit ci-après :

Amendement Nº 49 de M. MAHOUX
Art. 12
Remplacer l'article 577-8/2 proposé par ce qui suit:
« Art. 577-8/2. L'assemblée générale désigne annuellement un vérificateur aux comptes, qui est soit expert-comptable, soit réviseur d'entreprises.
Ce vérificateur aux comptes peut être l'un des copropriétaires, pour autant qu'il exerce l'une des activités professionnelles visée à l'alinéa 1er. ».

Justification
La détermination des compétences du vérificateur aux comptes par le règlement de copropriété ne permet aucune cohérence en matière de vérification des comptes. Il faut que la loi détermine le minimum requis pour exercer cette fonction. L'auteur de l'amendement ne souhaite pas écarter la possibilité qu'un copropriétaire puisse assurer cette vérification, mais il doit répondre d'une formation en la matière.

Par ailleurs, compte tenu de la loi relative aux professions comptables et fiscales du 22 avril 1999, il apparaît légitime de confier prioritairement cette mission de vérification aux experts comptables et réviseurs d'entreprises.

L'exercice de cette mission ne requiert, pour ces derniers, aucun agrément supplémentaire autre que l'appartenance à l'un des instituts professionnels dont ils relèvent; la définition de leurs compétences n'a pas à figurer dans le règlement de copropriété, étant entendu que ces compétences et obligations sont établies par la loi (loi du 22 juillet 1953 créant un institut des réviseurs d'entreprises et organisant la supervision publique de la profession de réviseur d'entreprises et la loi du 22 avril 1999, relative aux professions comptables et fiscales).

Philippe MAHOUX.

Amendement No 68 de M. MAHOUX
(En remplacement de l'amendement n° 49)
Art. 12
Remplacer l'article 577-8/2 proposé par ce qui suit :
« Art. 577-8/2. L'assemblée générale désigne annuellement un vérificateur aux comptes, copropriétaire ou expert-comptable externe ou réviseur d'entreprises.
Lorsque le vérificateur aux comptes est un copropriétaire, ses obligations et ses compétences sont déterminées par le règlement de copropriété. ».

Justification
En réponse à la question du Conseil d'État formulée dans son avis 47.359/2 du 24 novembre 2009, la mission de « vérification et redressement » comptable au sens de la loi relative aux professions comptables et fiscales du 22 avril 1999 est une mission partagée entre l'expert-comptable externe et le réviseur d'entreprises.

Par conséquent, les mots « un expert extérieur agréé à cette fin » sont remplacés par les mots « un réviseur d'entreprises ou un expert-comptable externe ». L'exercice de la mission de vérification des comptes par un réviseur d'entreprises ou un expert-comptable ne requiert pas d'agrément supplémentaire autre que l'appartenance un des instituts. En effet, le statut de membre de l'Institut des Réviseurs d'Entreprises ou de l'Institut des Experts-Comptables et des Conseils fiscaux, avec l'application obligatoire d'un certain nombre de normes professionnelles qu'il implique, est suffisant pour exercer en tant que vérificateur aux comptes des copropriétés. L'accès à ces professions est en effet réglementé, ainsi que la déontologie et, le cas échéant, la surveillance de la profession.

Il convient en outre, lorsque la mission est confiée aux réviseurs d'entreprises et aux experts-comptables externes, de supprimer l'obligation de déterminer leurs obligations et compétences dans le règlement de copropriété étant donné que ces obligations et ces compétences sont déjà définies par la loi (loi du 22 juillet 1953 créant un Institut des réviseurs d'entreprises et organisant la supervision publique de la profession de réviseur d'entreprises, et loi du 22 avril 1999 relative aux professions comptables et fiscales, ainsi que leurs règlements d'exécution).

Philippe MAHOUX.

Le texte, inchangé comparé avec la version de la Chambre et finalement adopté le 06.05.2010, est:

Dans le même Code, il est inséré un article 5778/2 rédigé comme suit:

“Art. 577-8/2. L’assemblée générale désigne annuellement un commissaire aux comptes, copropriétaire ou non, dont les obligations et les compétences sont déterminées par le règlement de copropriété.”.

#3260 Re : Copropriétés forcées » Le commissaire aux comptes » 06-02-2011 09:58:41

luc
grmff a écrit :

"Mon" organisme IPI? Pour rappel, je ne suis pas propriétaire de l'IPI. Je n'en suis pas vraiment le supporter si vous relisez ce que je pense de l'IPI, et je n'en suis plus membre depuis belle lurette.

Et vous ne lisez pas ce que j'écris.

En substance: plus de règles n'améliore pas le comportement de ceux qui ne respectent pas les règles.
Donc, il ne faut pas plus de règles, mais un respect des règles existantes...

Donc en somme un changement structurel de l'attitude de l'IPI est nécessaire.

L'IPI dit que son Conseil National de je crois 25 agents immobiliers (combien de syndics à temps plein?) représente de TOUS les agents immobiliers. Un peu comme un Conseil de Copropriété dit qu'il représente tous les CP.

Tous les deux oublient qu'ils sont là pour autre chose.
- L'IPI pour contrôler l'application de la déontologie par les agents immobiliers
- Le Conseil de Copropriété pour surveiller l'exécution des décisions de l'AG par le syndic.

Pied de page des forums

Pim.be : votre forum de l'immobilier résidentiel belge depuis 2002.

Les dernières discussions sont ici » Récentes | Sans réponse
Règlement du forum | Liste des membres