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ps pour Luc: je ne vois pas le rapport entre ce problème-ci et celui de la Tva sur la vente terrain+construction
Le problème de la TVA sur le vente terrain+construction est je crois une application d'une règle européenne, où le Belgique avait obtenu directement ou indirectement une dérogation.
@ dach. Il ne faut pas indemniser les CP qui paient à temps mais pénaliser ceux qui ne paient pas ou en retard en leur faisant payer des indemnités de retard de paiement. C'est souvent prévu dans l'acte de base.
Correct.
Des indemnités classiques sont
- intérêts: taux légal +2% (annuel pro rata)
- indemnité forfaitaire de frais administratifs: 10% du montant pas payé durant le trimestre précédent.
Ces montants sont d'une manière ou autre montré sur la demande de provisions trimestrielle, ce qui a un effet persuasif.
Pour éviter que les CP en retard de paiement profitent des indemnités payés pro rata directement, il faut décider en AG d'attribuer ces intérêts par exemple au fonds de réserve. Dans le cas d'une ACP de 10 CP il saura qu'il ne recevra pas 10% de ce qu'il a payé comme indemnité par la voie du décompte annuel.
En fait c'est une exception à la règle européenne, qui est actuellement admis, mais qui risque de disparaître (voir le TVA sur la vente d'un terrain).
J'ai eu un contact avec un membre de la commission de l'IPI qui a étudié cette problématique en 1996 je crois avec des exemples très concrets. Ils sont arrivé à la conclusion que la non-application du TVA justifiait une augmentation de 11% au maximum. Le raisonnement suivi me paraissait logique.
Le TVA sur les honoraires du syndic a des conséquences directs sur le contrôle des comptabilités des agents immobiliers, des syndics et des ACP, que cette TVA serait finalement à long terme très rentable pour les ACP et très dangereuse pour cette partie des syndics qui ne sont pas tellement des bons pères de famille.
A court terme cela augmenterait la facture annuelle dans mon cas avec 0,5 % et le bénéfice pourrait être à long terme de l'ordre de 5 à 15 % par année.
Personnellement je préfère gagner un procès au fond, pas sur un vice de procédure.
Concernant le fond de la problématique d'un ou deux ou trois CC (mon ACP en a trois):
Une ACP:
= un syndic qui demande des provisions pour le fonctionnement de l'ACP
= un responsable pour tenir la comptabilité
= un responsable pour le contrôle de la comptabilité (si non la devise "divide et impera" sera mis en application par le syndic quand il en a besoin)
= une AG qui approuve ou non les comptes annuels (idem)
En marge: après que nos chemins se sont séparés ... les CP minoritaires de mon ACP (représentés par un seul avocat) ont gagnés des procès sur le fond .... mais j'admets que le syndic avec son équipe de 7 (!) avocats à réussi à freiner leur application, mais pas à l'arrêter. On est très patient.
(...)
C'est évident, d'autant que l'ESPRIT de la loi sera ainsi respecté, à savoir, un meilleur contrôle, d'autant meilleur si le commissaire aux comptes est un extérieur.
(...)
Raisonnement un peu bizarre selon moi.
Exemple:
L'esprit de la loi est que les parties communes soient gérés.
Donc on pourrait aussi raisonner, en utilisant vos mots:
- le couple infernal CdG-syndic assure que ces parties communes sont gérés.
- ce système est donc légal.
Conclusion, en suivant votre manière de raisonner: vous êtes partisan du fait que ce couple reste le maître incontestable.
Restons dans le cadre de la loi ... .
Peut-être imparfaite, mais quand même un cadre démocratique ....
Citation : Art. 577-8/2. 1 L'assemblée générale désigne annuellement un commissaire aux comptes, copropriétaire ou non, dont les obligations et les compétences sont déterminées par le règlement de copropriété.La loi mentionne que l'AG doit nommer un commissaire aux comptes.
Elle ne dit pas que ce commissaire aux comptes doit être unique. Si on en nomme un, la loi est respectée. Et si on en nomme un deuxième, la loi est muette, et donc l'AG est souveraine.
La loi n'est pas muette ... elle dit de nommer UN commissaire aux comptes.
ou 1 EUR = 2 EUR = 3 EUR = 1.000.000 EUR (pourquoi pas, tant qu'on y est) ?
ou 1 EUR = 1 EUR ?
Que croyez vous?
Selon moi, partant du principe que la loi est impérative SAUF si les statuts sont plus sévères que la loi, l'AG étant souveraine peut très bien désigner deux commissaires aux comptes, à fortiori si un des deux est extérieur à l'ACP.
I don't think so ....
Les phrases marqués en gras en haut ont été remplacés entre autres par les phrases marqué en gras en bas depuis le 01.09.2010.
Art. 577-7. § 1.
L'assemblée générale décide :
1° à la majorité des trois quarts des voix :
(...)
Sous-section VI. - Du caractère impératif.
Art. 577-14.
Les dispositions de la présente section sont impératives.
Les dispositions statutaires non conformes à la législation en vigueur sont de plein droit remplacées par les dispositions légales correspondantes à compter de leur entrée en vigueur.
On ne peut nommer qu'un commissaire aux comptes. L'AG doit souverainement choisir si c'est un interne ou un externe.
L'Art. 577-14 - 2ème alinéa est selon moi d'application "de plein droit" à compter du moment que par exemple deux CC sont nommés.
@mistral,
L'AG souveraine doit se conformer à la loi. Naturellement un CP doit demander dans les 4 mois d'annuler ou réformer une décision irrégulière, ... . Ce qui reste problématique, je suis d'accord avec vous.
Vous vous êtes battus de longues années pour que quelque chose change. On s'est rencontré pendant une étape et puis nos chemins se sont en effet séparés.
Je vous dit que la loi a changé des choses positivement pour soutenir ET les vrais syndics ET les vrais copropriétaires.
Elle est en fait très sévère pour les faux syndics et les faux copropriétaires.
C'est pas dans ma nature de lamenter sur ce qu'on n'a pas obtenu. Il reste en effet des choses à faire. Prenons le cas que certaines dispositions devraient être d'ordre public (la plaque à l'entrée, ...).
N'oublions pas que cette loi a été fait pour les bons pères de famille et constitue en fait le premier chantier de trois.
Viendra le 2éme chantier: l'organe paritaire de contrôle de tous les syndics, tant professionnel que bénévole. L'IPI essaie déja à aller contre le courant et "oublie" ce qui se passe en France.
Puis le 3ème chantier pour les CP et syndics qui ne sont pas des bons pères de famille. Là la problématique de l'ordre public fera surface.
Relisez les documents parlementaires pour comprendre la vraie signification de ce 2ème alinéa de l'Art. 577-14.
D'ailleurs lisez ces documents complètement, dans leur ordre chronologique.
Pouvez-vous me donner l'art. de la loi de 2010 qui autorise le commissaire aux comptes à vérifier mensuellement les comptes de l'ACP ?
J'ai beau lire et relire cette loi, je ne trouve pas cette disposition.
D'avance merci.
C'est à l'AG de déterminer les obligations et les compétences en adaptant le règlement de copropriété. S'il ne permet pas au CC de faire cette vérification au moins mensuelle il donne un mandat incomplet au CC. Ce qui va contre l'esprit de la loi.
C'est vrai que ce n'est pas mis dans la loi, qui donne toute la liberté à l'AG, mais qui en même temps permet que l'AG en soit mis devant ses responsabilités (Réglement de Copropriété incomplet = responsabilité de l'AG).
Quand on donne un mandat qui est inopérable à un CC, on ne peut pas lui reprocher plus tard en cas de problèmes d'avoir rien signalé. Un mandat incomplet = le CC devient en fait irresponsable envers l'AG.
(...)
La lettre est datée du 02/11/2010 et envoyée en recommandé le 03/12/2010La date de AGE est le 19/01/2010
Donc .... le syndic aurait à première vue du réagir plus tôt. Dès le 03.01.2011 le pouvoir et au groupe des 20% à fixer la date.
Mais il peut encore envoyer une invitation par recommandé avant le 03.01.2011 en lançant une AG pour par exemple le 18.01.2011.
Je me base sur la 2ème partie de la 2ème phrase du 2ème alinéa de l'Art. 577-6 § 2 (mis en gras):
Sans préjudice de l'alinéa 1er, le syndic tient une assemblée générale sur requête d'un ou de plusieurs copropriétaires qui possèdent au moins un cinquième des parts dans les parties communes. Cette requête est adressée au syndic par lettre recommandée à la poste et celui-ci adresse la convocation aux copropriétaires dans les trente jours de la réception de la requête.
Donc il doit convoquer dans les 30 jours et pas tenir l'AG lui-même dans les 30 jours.
Attention le syndic doit rigoureusement reprendre l'ordre du jour proposé, tel quel.
En plus de ce que Saxo a dit je vous fait remarquer que l'AGE ne peut pas traiter d'autres points, que ceux repris dans la lettre recommandé au syndic.
(...) Vous ne pouvez pas mieux dire et malheureusement la nouvelle loi n'a pas levé cette ambiguité au point que certains syndics estiment qu'il faut rembourser tout le fonds de roulement au vendeur et le récupérer auprès de l'acheteur. (...)
Cette ambiguïté sera en principe levé dès la publication de l'AR "Comptabilité".
(...) N'est-ce pas beaucoup trop, d'autant que ce point n'a jamais été voté et que nous avons un fonds de réserve de 120.000 euros après avoir récemment procédé au remplacement de la chaudière, du bardage de la façade, de la mise en conformité des ascenseurs ?
Il y a différents systèmes pour provisionner le fonds de roulement et ainsi combler le trou entre le moment des recettes et le moment de payer les factures.
J'explique une formule lié à un système spécifique, qui deviendra probablement le système normal.
Système: décomptes annuels avec provisions trimestrielles payés au début du trimestre avec obligation de paiement dans les 30 jours.
Le budget des recettes consiste dans quatre tranches trimestriels d'un même montant.
Le budget détaillé des dépenses (obligatoire depuis 2010) n'a pas été ventilé par mois.
Deux situations extrêmes possible:
1. tous les CP paient à temps.
Le compte bancaire doit donc avoir suffisamment en caisse pour payer les dépenses de ce mois (en tout 1/12 du budget annuel)
2. personne ne paie - le statuts ne permettent que d'être chez le juge dans les 90 jours, afin de pouvoir faire des saisies, qui rentrent avant la fin du 1 mois du Trim II.
En plus du cas 1 l'ACP doit pouvoir faire face aux dépenses du mois 2 et 3 du Trim I et du mois 1 du Trim II (= en tout 4/12 du budget annuel)
Dans les statuts des années 70 vous trouverez donc des formules que le minimum du fonds de roulement doit être 5/12 à 8/12 du budget annuel de l'année précédente.
L'expérience concrète démontre qu'une copropriété qui a sur son compte bancaire du fonds de roulement moins que 1/12 du budget annuel le 1er jour du trimestre connaît des problèmes de trésorerie et doit postposer le paiement de certains factures. Si alors des travaux urgents sont nécessaires la catastrophe s'annonce.
Personnellement je conseille, dans ce système classique un minimum de 4/12, dont une partie "on call" (= le syndic peut le demander dès qu'il constate des problèmes de trésorerie), accompagné de dispositions très strictes de suivi de paiement des provisions par les CP.
Voulez vous en savoir plus?
Lisez sur Wikipedia l'article "Flux de trésorerie".
Pour le fonds de roulement c'est différent.
Sur ce compte on met d'argent à coté pour des dépenses future afin de conserver les parties communes. Les travaux ne peuvent être commandés que si l'argent est là.
La loi de 2010 a bien prévue et IMPOSE des cloisons entre les deux comptes.
Attention:
Deux gardes fou, instaurés par la loi de 2010, doivent fonctionner:
1. le syndic doit prouver régulièrement (au moins annuellement) qu'il est assuré en RC.
2. le commissaire aux compte doit régulièrement (au moins mensuellement) suivre l'évolution des comptes bancaires comparé avec le budget voté, et en cas de problèmes en faire rapport aux CP directement.
Bonjour,
Le connseil de copropriété de mon immeuble a décidé de changer le syndic (ce que je trouve très dommage).
Pour ce faire, ils ont récolté le nombre de signatures suffisantes auprès des copropriétaires pour faire une AG extraordinaire et ont envoyé un recommandé au syndic lui imposant une date fixe pour cette AGE.
(...)
Je crois avoir compris que le CdC a réuni +20% des quotités.
Quelle est la date d'envoi de ce recommandé?
Quelle est le date de l'AG qui a nommé les membres du CdC?
Et les régisseurs ????
Extrait de la question orale N° 897 du 01.12.2010 (hier) ,de M. TERWINGEN (CD&V) au Ministre de la Justice:
(...)
Carl Devlies, secrétaire d'État à la Coordination de la lutte contre la fraude
(...)
La loi prévoit trois arrêtés d'exécution.Pour les modalités de conservation du dossier d'intervention ultérieure, aucune initiative n'a été prise à ce jour. C'est l'arrêté le moins urgent.
Les deux autres arrêtés sont en préparation.
La Commission des Normes Comptables a élaboré un projet de système de comptes normalisés minimal qui a été soumis aux partis concernés.
Si l’inscription du syndic à la Banque-Carrefour des Entreprises (BCE) apparaît à première vue comme une obligation simple, elle s'avère plus complexe que prévu. Un projet d'arrêté royal est préparé en étroite concertation avec la BCE et le SPF Finances.
(...)
Source: Compte rendu analytique de la commission de Justice de la Chambre du 01.12.2010, page 11 à 12.
En marge:
Le point de vue du Ministre ET de l'administration de Justice confirme la position prise publiquelent par le CNIC depuis la publication de la loi concernant l'obligation d'avoir un site internet par ACP et que 3 AR seront nécessaire pour rendre la loi de 2010 à 100% exécutable, plus un 4ème au niveau du Ministre de tutelle de l'IPI.
Au nord du pays les syndics voulaient imposer ce site à tous les ACP (et augmenter leur tarifs).
Au sud du pays certains professionnels ne veulent pas appliquer la scission intégrale entre les comptes bancaires du fonds de roulement et le fonds de réserve et rendre ainsi l'utilisation réelle des fonds au moins plus opaque et moins transparente.
@mistral
Vos conclusions ne tiennent pas compte avec le fait que les AR d'exécution ne sont pas encore publiés. Ces AR auront un impact non négligeable sur la responsabilité explicite du syndic concernant ses 16 tâches (Art. 577-8 § 4).
J'applique en fait une méthode qui est une synthèse des points 4 et 5 de grmff.
Et je refuse d'être pessimiste, mais je reste quand même réaliste. Comme grmff dit cette lutte peut durer longtemps.
Les groupes minoritaires /majoritaires s'adaptent. J'ai été surpris, mais les CP suivent la même logique que les travailleurs de l'usine MACtac ont suivi pour prendre la défense ou non de leur collègue harcelé.
Je suis par exemple le 5ème "opposant officiel", dans un conflit qui a en fait commencé en 1978. La solution dans ce cas, tel que proposé par des Juges et médiateurs professionnels: que tous ceux qui ont participé dans ce conflit ne participent plus dans le fonctionnement futur de l'ACP.
C'est pourquoi je n'applique pas la méthode 3, mais que la méthode 3bis est mon but pratique:
renouvellement complet des organes de contrôle et d'exécution de l'ACP avec des candidats nouveaux sans mélange d'intérêts (ce que le Juge appelle "le vent nouveau").
Je crois que, vu la complexité de ce problème, qu'il faut demander un avis à un notaire de votre choix.
Il est possible que les frais soient à charge de celui qui à initié cette tournante (et qui en tire un profit réel).
Je me demande si tout cela à donné lieue à un permis d'urbanisme ... .
Demandez aux services du cadastre un extrait pour chacun des CP concernés. C'est la situation connue par le fisc.
Si cela s'avère être significativement différente de la situation réelle, alors les CP en cause courent un risque, surtout celui du duplex ...
Etrange... En tout cas, pas très normal tout ça.
Pas normal: oui.
Mais c'est très classique et un tuyau bien connu dans ce milieu de pommes pourries.
Et qui leur apprend ces tuyaux, d'une façon presque officielle, dans des cours du type "comment organiser une AG"?
....
Oui, exact.
Si dans une panier de pommes on n'élimine pas les pommes pourries, on en arrive lentement que tout le panier est pourrie.
Merci pour cette confirmation de plus du principe qu'il faut prévoir au lieu de subir.
A la fin de ce lien, j'ai trouvé l'étude d'UniversImmo "COPROPRIETES : PLAIDOYER POUR DES FONDS TRAVAUX OBLIGATOIRES" (Nov 2010), qui va dans le sens que le CNIC propose depuis des années.
Le législateur belge ne l'a pas rendu obligatoire, grâce au lobbying de certains organisations puissants au détriment de tous, mais il donnera (espèrons) probablement la possibilité de intégrer ce plan dans la comptabilité normalisée à venir.
(...) Mais quand il se barre avec la caisse bonjour le patrimoine commun hein.
La pratique a prouvé que l'IPI ne pouvait pas garantir que les syndics professionnels étaient assurés pour leur RC. Et rien n'était prévu pour les autres syndics.
La loi a donc été changé:
Art. 577-8 6 4;
10° de souscrire une assurance responsabilité couvrant l'exercice de sa mission et de fournir la preuve de cette assurance; en cas de mandat gratuit, cette assurance est souscrite aux frais de l'association des copropriétaires;
Si chaque CP, l'AG, le CdC et le Commissaire aux comptes fait son boulot un assureur interviendra quand le syndic se barre avec l'argent.
Naturellement il ne faut pas avoir un courtier de la famille d'un deux en omettant d'appliquer l'Art. 577-8 § 4 15° (mélange des intérêts).
... mais j'estime que le syndic a le "devoir de désobéissance à un ordre donné illégalement" autrement dit ne pas se laisser refiler le bébé avec l'eau du bain.
Le devoir de désobéissance d'un mandataire se limite à donner sa démission. pas plus ni moins. Il n'a pas à interpréter.
Si non il augmente l'insécurité d'application des décisions de l'AG. Le temps "d'appel" a été limité à 1+3 mois pour ce motif là. Et lui il pourrait changer la décision de l'AG à sa guise? Quand il le veut, comment il le veut, et donc aussi après les 1+3 mois.
De par ce fait l'interprétation du syndic devient inattaquable en justice.
Le bébé c'est l'AG et l'eau c'est les profits du syndic qu'il fait quand il exécute tout à sa guise. Je veux garder le bébé et jeter cette eau pourrie.
Conclusion:
Le syndic exécute les ordres de l'AG, même quand il n'est pas d'accord. Si non il donne sa démission sur le champ.