forum Vous n'êtes pas identifié(e) : Inscription :: Identification | Recherche Forum
Dur à entendre n'est-ce pas ... mais c'est bien à cause de cela que je soutiens que dans les très petites copropriétés il faut ôter certaines prérogatives de l'AG sur les parties communes ... chose qui ne disconvient pas nécéssairement des droits des copropriétaires ... et çà aussi ce serait peut-être à méditer.
(...)
Pour résoudre structurellement cette problématique, présent tant dans les petites ACP que dans les grandes, il ne faut pas selon moi, réduire le prérogatives de l'AG, mais d'abord intensifier les informations et puis les contrôles externes par des instances officiels (commune, région, police de quartier, ...), avec des conséquences réels.
Cela deviendra techniquement possible avec un sur-coût marginal dès que l'automatisation du Cadastre est entamé, qui détaillera entre autres les parties communes, avec leur statut exact, élément par élément.
L'agence immobilière me dit avoir eu de nombreux cas d'incompréhension tels que le mien. Les 2 parties se cabrent pour des broutilles (?!?) et cela déraille...
Cela prouve que la formation d'un agent immobilier professionnel du 21ème siècle doit aussi s'intéresser au aspect social et psychologique des relations entre les personnes, dans le cadre de l'administration des biens (tant comme régisseur que comme mandataire du syndic d'ACP).
(...) Il y a 3 ou 4 sociétés sur le marché francophone. Ce type de soft réalise déjà de la compta en partie double. (...)
Je ne suis pas convaincu que tous les soft actuels travaillent déjà dans le mode en partie double effective. Les exemples pratiques que j'ai vue à l'oeuvre permettent qu'on détourne "la partie double".
J'en ai eu un exemple flagrant récemment. des différences de compte en banque pour un total de presque 2.000 EUR sans que le bilan reflète ce "petit" problème.
Ce qui indique au moins une manipulation par le aide-comptable de fichiers "output". Un bon soft ne le permet pas.
Un autre syndic a déjà présenté les comptes de mon ACP dans un mode qui est près de ce que le texte voté demande, avec l'exception de la séparation rigoureuse entre les deux fonds.
Le rapport de la commisison du Sénat (134 pages) est disponible depuis ce matin sur le site du Sénat.
Pour ceux qui veulent connaître l’origine de la comptabilité et son utilité à ce moment, j'ai repris quelques liens Wkipédia.
Dans un système comptable normalisé en écriture double, un Grand livre (qui reflète TOUS les opérations en ordre chronologique y compris la correction des "erreurs", doit exister. Le texte voté l’impose à partir de 20 appartements ou plus.
Ce grand livre est une synthèse des livres du type « journal », qui restent obligatoire.
En pratique au moins un par compte bancaire (éventuellement regroupée en un si le comptable est le même), un par caisse « espèces » (idem), un facturier, ….
Il est possible de n’avoir qu’un journal des écritures, si le nombre des mouvements par mois est minimale.
L’idée générale est de pouvoir faire rapidement l’état pour le notaire en cas de vente.
Lisez aussi le texte de Wikipédia concernant la Comptabilité Générale …
Grmff, les cahiers pour comptabilité à colonnes multiples du type "Exacompta" sont d'excellents supports papiers pour établir une compta digne de ce nom. (comme je l'ai dit par ailleurs).
Il ne faut pas me persuader. Tant que vous n’avez besoin de plus que 50 colonnes c’est l’idéal. Je les ai utilisés comme trésorier dans les années 70 pour une asbl avec un « chiffre d’affaires » plus grand que mon ACP actuel ( de +200 appartement). Mon successeur comme trésorier trouvait ce système de comptabilité double trop compliqué … il y est revenu après deux ans, quand il constatait que son système simplifié ne lui permettait pas de suivre le cash-flow réel. Ce qui résultait dans une perte annuel de +10%.
Luc, j'aime la très belle tournure "compta des ACP avec 20 appart ou plus"
Cette définition d’une petite copropriété revient partout dans le texte voté.
Prenons le cas de l’Art 577-7 § 1 1° c) qui est devenu :
c) dans toute copropriété de moins de vingt lots, à l’exclusion des caves, garages et parkings, de la création et de la composition d’un conseil de copropriété, exclusivement composé de copropriétaires, qui a pour mission de veiller à la bonne exécution par le syndic de ses missions, sans préjudice de l’article 577-8/2.
Entre parenthèse il est visible que le CdG n’est pas transformé en CdC, mais qu’on peut dire que le CdG a été supprimé et que DEUX nouveaux organes ont été créé : le CdC et le commissaire aux comptes (obligatoire dans tous les ACP, mais il ne doit pas être un CP).
Revenons au sujet …. les textes clés dans ce cadre sont :
- Art. 577-8 § 4 (et plus explicitement les points 5, 9, 17 et 18)
- Art. 577-11 § 5
Il est visible que le législateur a voulu attaquer des zones grises qui "parfois" donnait lieu à des abus réels :
- Interdiction explicite du mélange entre le fonds de réserve et le fonds de roulement en imposant entre autres des comptes bancaires séparés.
- Les sommes « en transit chez le syndic » venant de l’assureur
- La définition d’une comptabilité minimale (normalisée ou non):
(…) une comptabilité simplifiée reflétant au minimum les recettes et les dépenses, la situation de trésorerie ainsi que les mouvements des disponibilités en espèces et en compte, le montant du fonds de roulement et du fonds de réserve (…), les créances et les dettes des copropriétaires
- La définition de deux budgets prévisionnels obligatoires, qui devront être voté avant le début de l’année visée
Toute méthode comptable, soit sur papier soit électronique, devra pouvoir réaliser d'une manière fiable le points cités ci-devant (et d'autres ...).
Le temps des fichiers EXCELL pour la comptabilité des ACP avec 20 appartements ou plus est révolues.
Mais tout comme Grmff je suis intéressé de connaître les différents logiciels actuellement effectivement utilisés.
En pratique j'ai constaté dans le passé que même des comptabilités fait avec le même logiciel par deux syndics différents ne sont pas interchangeables vu qu'ils n'étaient pas normalisés.
Je crois que le grand apport de l'AR sur la comptabilité sera qu'il normalisera la structure et imposera le contenu des documents du décomptes annuel.
Question initiale:
Une ACP devra s'inscrire à la BCE.
Elle n'en n'est pas pour autant une entreprise
vu l'avis de la Cours de Cassation à ce sujet.Un syndic est une entreprise et doit s'inscrire à la BCE.
La BCE reprend toutes les personnes morales en Belgique donc aussi les associations de copropriétaires.
Rien de nouveau à ce propos.
Comme la réponse ci-devant d'ABSA suffit pour mamiloup, je n'y ajoutera rien, même après que le rapport de la commission sera disponible (version papier maintenant et dans quelques heures la version électronique).
La réponse un "peu" plus différencié sera donc publié à une autre place, intégré dans un texte plus global.
Une série de textes et liens du site BCE, qui documente l’historique et le contexte de la BCE. Commentaire: Toute référence d’avant le 16.01.2003 est par ce fait caduque.
Banque-Carrefour des Entreprises
La Banque-Carrefour des Entreprises ( BCE) est une banque de données, créé au sein du SPF Economie contenant des données sur l'identification des entreprises. La BCE s’inscrit dans la volonté de l’Etat belge de simplifier les procédures administratives pour les entreprises ainsi que de contribuer à une organisation plus efficace des services publics.
Certaines données de la BCE sont accessibles à tout le monde avec l’application en ligne Public Search.
Parallèlement, la BCE fournit des services destinés uniquement aux entreprises. Private Search permet ainsi aux entreprises de consulter leurs propres données. Les entreprises peuvent aussi demander certaines données d’autres entreprises à des fins commerciales.
Pour les guichets d’entreprises et les services publics, des accès distincts aux données de la BCE sont prévus.
La BCE s’inscrit dans un cadre légal clairement défini par la loi du 16 janvier 2003 portant création d' une Banque-Carrefour des Entreprises, modernisation du registre de commerce, création de guichets entreprises agréés et portant diverses dispositions.
Loi organique de 16 janvier 2003
Création d'une Banque-Carrefour des Entreprises, modernisation du registre de commerce, création de guichets-entreprises agréés et portant diverses dispositions.
(…)
Quelles entreprises doivent se faire inscrire ?
Les entreprises suivantes doivent se faire inscrire auprès de la BCE :les personnes morales de droit belge
les établissements, organismes et services de droit belge qui effectuent des missions d'intérêt général ou lié à l'ordre public et qui disposent d'une autonomie financière et comptable distincte de celles de la personne morale de droit belge dont elles relèvent
les personnes morales de droit étranger ou international qui disposent d'un siège en Belgique ou qui doivent se faire enregistrer en exécution d'une obligation imposée par la législation belge
les associations sans personnalité juridique qui doivent se faire enregistrer en exécution d'une obligation imposée par la législation belge
les personnes physiques qui, comme entité autonome :
- exerce une activité économique et professionnelle en Belgique, de manière habituelle, à titre principal ou complémentaire
- doit se faire enregistrer en exécution d'une obligation imposée par la législation belgeToutes les unités d’établissement de ces entreprises doivent également être inscrites dans la BCE.
(…)
Texte de référence :
Tout ceci en attente de la publication du rapport de la commission du Sénat (mardi?).
Une ACP devra s'inscrire à la BCE.
Elle n'en n'est pas pour autant une entreprise
vu l'avis de la Cours de Cassation à ce sujet.Un syndic est une entreprise et doit s'inscrire à la BCE.
La commission parlementaire du Sénat ET le Conseil d'Etat se sont penché sur ce sujet.
Attendons la publication de ce rapport de la commission, qui est imminente, mais ralenti vu les congés (mardi?).
Je ne savait pas que la Cour de cassation s'est penché sur ce sujet. Pouvez-vous donner la référence Juridat ?
En utilisant des termes non-juridiques:
La 4ème loi belge qui adapte le Code Civil de 1804 en ce qui concerne la copropriété est donc née le 06.05.2010, mais la naissance doit encore être constaté (par le Roi) et enregistré (par le Ministre de la Justice).
Ce processus est en cours et peut être finalisé par le Gouvernement démissionnaire.
Les AR d’exécution concernant entre autres la comptabilité et le BCE (ACP comme entreprise, le syndic d’ACP comme établissement et les associations partiels comme entreprise ou établissement suivant qu’ils ont une personnalité juridique ou non, …) ne peuvent probablement en pratique être prise que par le nouveau Gouvernement (donc en principe pas avant le 06.07.2010).
Les 3 autres lois sont :
Celle de 1924 qui a instauré le principe de copropriété, comme premier pays de la zone "Code Napoléon". La France suivra dans les années 60. C’est la Section Ière du Code civil actuel sur la copropriété ordinaire (l’article 577bis qui est devenu l’article 577-2 en 1994)
Celle de 1994, qui a introduit la personne morale "l’association des copropriétaires" qui gère la copropriété et le syndic de l’ACP comme la personne qui exécute les décisions de l’AG. C'est la Section IIème du Code Civil actuel (articles 577-3 à 577-14), qui a été plus détaillée et changée par la loi de 2010.
Celle de 2005, qui a ajouté une 9ème tâche obligatoire du syndic de l’ACP, concernant la transmission des archives de l’ACP à son successeur (voir l’Art. 577-8 §4 9°), qui a été changé par la loi de 2010 en allant plus an détail,
État d’avancement
La loi n’est pas encore publiée dans le Moniteur
Les AR ne peuvent être signés par le Roi, s’ils portent la signature de tous les Ministres et si la loi est signée par le Roi, tant que le Gouvernement est démissionnaire.
On peut suivre ce processus en visitant les sites suivantes:
Les documents suivants ne sont pas encore disponibles sure le site du Sénat
4-1409/10 Rapport fait au nom de la commission (Pas encore disponible) (IMPORTANT)
4-1409/11 Texte adopté par la commission (Pas encore disponible)
Les documents suivants, qui sont déjà disponibles, sont importants pour comprendre l’évolution du projet et interpréter le texte d e la loi, dès qu’il sera publié dans le Moniteur :
52K1334001 PROPOSITION DE LOI - CHAMBRE
011 [1019 Kb] 13/07/2009 RAPPORT
013 [180 Kb] 16/07/2009 TEXTE ADOPTE
014 [201 Kb] 06/05/2010 TEXTE AMENDE
Sites du Ministère de la Justice :
Justel contiendra quelques jours après la publication de la loi de 2010 dans le Moniteur le texte coordonné du Code Civil et de ses articles 577-3 à 577-14 sur la copropriété forcé.
Le lien suivant contient, avec un retard de quelques jours, la coordination officielle du livre II du Code civil, sur base des textes publiés dans le Moniteur :
21 MARS 1804. - CODE CIVIL. - LIVRE II : Des biens et modifications de la propriété (art. 516-710)
(...) simplement (...)
NON.
Par téléphone:
La disponibilité des données est signalé. Ex: la situation du 01.01.2010 ne sera disponible qu'en mai ou juin.
En allant sur place:
Vous obtenez de l'info qu'en donnant sur papier vos coordonnées et en spécifiant l'info que vous demandez.
Par mail:
Le même type d'info préa&lable est demandé. Le formulaire (un PDF) de 2 pages) vous sera envoyé, si vous demandez d'avoir des info par mail ou lettre.
Chaque demande reçoit un numéro d'ordre, qui est imprimé sur la réponse qu'on vous donne.
grmff a écrit : Voyez l'administration du cadastre dont dépend le bien en question. Généralement, c'est par ville.
oui, merci, mais je peux trouver l'info sur le site ? ou je dois contacter le bureau ?
Voir la brochure de 2002. Pour les adresses du Brabant, voir plus bas.
Dés que la loi du 06.05.2010 est d'application, l'ordre du jour devra être fait sur le champ dans la ou les langues de l'acte de base, et le texte envoyé dans les trente jours.
Je cite un document du Sénat, diffusé par des parlementaires:
Art. 577-6 CC (date d'application: ultérieurement)
(...)
§ 10. Le syndic rédige le procès-verbal des décisions prises par l'assemblée générale avec indication des majorités obtenues et du nom des copropriétaires qui ont voté contre ou qui se sont abstenus.
À la fin de la séance et après lecture, ce procès-verbal est signé par le président de l'assemblée générale, par le secrétaire désigné lors de l'ouverture de la séance et par tous les copropriétaires encore présents à ce moment ou leurs mandataires.§ 11. Les membres de l'association des copropriétaires peuvent prendre à l'unanimité et par écrit toutes les décisions relevant des compétences de l'assemblée générale, à l'exception de celles qui doivent être passées par acte authentique. Le syndic en dresse le procès-verbal.
§ 12. Le syndic consigne les décisions visées aux §§ 10 et 11 dans le registre prévu à l'article 577-10, § 3, dans les 30 jours suivant l'assemblée générale, et transmet celles-ci, dans le même délai, aux copropriétaires et aux autres syndics
Si le copropriétaire n'a pas reçu le procès-verbal dans le délai fixé, il doit en informer le syndic par écrit.
(...)Art. 577-2 CC (date d'application: ultérieurement)
(...)
§ 2. Tout copropriétaire peut demander au juge d'annuler ou de réformer une décision irrégulière, frauduleuse ou abusive de l'assemblée générale.Cette action doit être intentée dans un délai de quatre mois, à compter de la date à laquelle l'assemblée générale a eu lieu.
(...)
Le délai à été changé de 3 à 4 mois, pour que la diffusion du PV ne diminue pas les droits des CP qui veulent s'opposer à une décision de l'AG.
Avec les mots "et aux autres syndics" sont visés les syndics adjoints avec une mission spécifique (Art. 577-8 §6 - 2ème alinéa CC). C'est le syndic conventionnel/provisoire qui représente l'ACP et diffuse le PV.
Le secrétaire ne travaille pas (le syndic fait physiquement le PV), mais il prend des notes et compare ses notes (votes, ...) avec le PV proposé par le syndic. En pratique c'est assez simple, si le syndic a mis dans les invitations par point le texte de la résolution proposé.
Le PV classique, qui reprend (une partie des) délibérations n'est plus imposé, mais pourra encore être fait séparément et n'aura plus le caractère officiel de maintenant.
Le caractère parfois très partisane des "résumés" des délibérations ont scellé son sort.
N'oublions pas
- que chaque intervention, ... mentionné dans le PV doit être nominatif.
- que chaque point de l'ordre du jour, doit être suivie de la mention ("proposé par ...").
- que les points doivent être dans un ordre logique, qui empêche le bon déroulement de l'AG. Le point "élection du syndic" doit se trouver comme dernier point (cas normal) ou premier (dans le cas qu'on veut immédiatement remplacer le syndic).
Je voudrais savoir si une personne x possède un bien ou à quelle personne appartient un bien x
Est ce possible via une administration ou via le net ?
Voir le cadastre. Si le bien immobilier est situé dans l'ancienne province de Brabant, vous pouvez contacter:
ACED - Direction régional du cadastre mutations et expertises BRABANT (LE)
pour les renseignements suivants:
- Délivrance moyennant paiement d'extraits cadastraux ou copies de la matrice cadastrale ou d'un plan parcellaire cadastral.
- Fournir des renseignements verbaux de la matrice cadastrale, moyennant paiement d'une rétribution forfaitaire.
Adresse, ...:
Boulevard du Jardin Botanique 50 (etage 28R) bte 3962
1000 BRUXELLES
Tel: 0257/719 70 (Nl) / 0257/719 60 (Fr) -- Fax: 0257/961 26 (Nl) - 0257/961 25 (Fr)
dir.cad.brabant@minfin.fed.be
dir.cad.brabant.extraits@minfin.fed.be (extraits cadastraux)
Plus pratique est d'y aller (entrée coté PACHECO) sans rendez-vous, prendre un ticket "Cadastre", quand c'est votre tour expliquer ce que vous voulez avoir, et quelques minutes après vous sortez avec les documents exacts. Les frais sont environs 8 EUR par document.
Heures d'ouverture (entre 9 et 16 - pas d'interruption).
Pour les autres provinces: cherchez par "compétences" dans le fichier des Adresses des administrations fiscales.
PS: il faut connaître le nom ET prénom d'un des propriétaires et l'adresse du bien.
Dans la loi de 2010 ce problème est réglé plus en détail.
Comment? Attendre la publication du texte de la loi.
PS: Il faut être très attentif à toute initiative des syndics, conseils de gérance (qui sont supprimés par cette loi), commissaires aux comptes (dont la fonction est beaucoup plus clarifié), qui veulent encore "profiter" de l'ancien système pour vite organiser une AG, pour imposer une décision "urgente", un changement des statuts, ... .
Juste un petit truc qui me turlupine (vote à 18h28, message circonstancié ici à 19h18): vous êtes dans les tribunes du parlement avec votre ordinateur portable ou quoi ? Il y a du wifi gratuit pour le bon peuple ?
En fait je suivais cet après-midi ET la Chambre ET le Sénat à la maison derrière mon PC en faisant la plupart du temps autre chose.
Pour les commissions il faut y aller en personne ... .
L'usage du GSM, notebook, .. est interdit pour le public au Parlement. Je m'en servais hors le parlement, si nécessaire.
Un réseau WiFi y existe, par la voie d'un sorte de Intranet. Les appareils émetteurs sont visibles sur les murs. Un fan assidu de cette manière de travailler efficace est M. HAMAL.
Le projet de loi vient d'être approuvé par la Chambre en session plénière à 18:28.
Madame NYSSENS (cdH) a annoncé qu'elle ne sera plus candidate, mais qu'elle est heureuse que les deux projets de loi (code pénal social et copropriété) ont finalement abouti. M. LANDUYT (sp-a) l'a remercié chaleureusement et avec émotion.
M. HAMAL a entre autres rappelé que le bût primaire de ce projet était d'augmenter la participation des copropriétaires dans le fonctionnement de leur copropriété.
Le Ministre DECLERCQ a dit que ces deux projets (code pénal social et copropriété) sont un symbole positif du travail parlementaire.
Pour le reste je renvoie à la vidéo de cette session (sera en principe disponible dès demain) ou au compte rendu (dans quelques jours).
Cette loi sera soumise à la "sanction royale", contresigné par le Ministre de Justice et publié dans le Moniteur dans les jours qui viennent . Il sera d'application (je crois) le 1er jour du 3ème mois après sa publication dans le moniteur.
Le texte sera publié aux sites de la Chambre et du Sénat. J'en donnerai les références dès qu'ils sont disponibles.
Note personnelle:
1. La porte pour ce changement important a été ouverte par Mme NYSSENS, puis M. HAMAL en a été le moteur super-actif et M. VAN DEN BERGHE a techniquement finalisé le projet au Sénat, en restant dans le cadre politique dessiné par la Chambre. Beaucoup d'autres parlementaires ont aidé fortement d'une façon constructive. Les +300 amendements en témoignent.
2. J'ai pu assister à la plupart des sessions. Mon appréciation du travail parlementaire est changé fortement vers la coté positif, tout en restant d'accord avec la remarque de M. VANHECKE (Ecolo-Groen!) de hier durant la commission.
3. Tout ceci ne veut pas dire que je suis personnellement d'accord avec tout ce qui a été voté. J'étais là comme observateur et j'ai observé. Je parlerai de mes conclusions dans d'autres sujets futurs dès que j'ai su lire le texte final.
Mon conseil:
Lisez le textes qui seront publiés dans les jours qui viennent. Seulement ces textes feront foi. Et seront en principe d'application à partir du 01.08.2010.
Le Sénat vient d'approuver il y a quelques minutes le projet de loi à l'unanimité.
Le texte est envoyé à la Chambre.
Ce texte sera soumis au vote de la commission de Justice de la Chambre après 13h30.
Ce texte sera probablement soumis au vote de la session plenière de la Chambre après 14h30.
Espérons que tout se passe comme prévu .... .
(...) sur base de non respect du contrat signé (...)
Si ce contrat a été approuvé in extenso par l'AG (= communication sur papier du contrat avant le vote), le remboursement des dégâts peuvent selon moi être demandés:
- par l'ACP pour les dégâts aux parties communes.
- par les CP concernés pour les dégâts à leurs parties privatives.
Si non, le signataire pour l'ACP devra être mis en cause, puisqu'il n'avait pas de mandat spécifique.