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Extrait d'une newsletter adressée par l'asbl CNIC ce 11/8/2013 à ses abonnés:
"Jadis nous avions fait savoir via notre site web qu’une proposition de loi était sur le point d’être votée afin de prolonger de 12 mois le temps dont on disposait pour mettre en conformité les statuts d’une Association des Copropriétaires (ACP). Le 18 juillet 2013 le sénat a en séance plénière, après la chambre, voté et accepté la proposition de loi. De ce fait la période de mise en conformité des statuts est prolongée une dernière fois de 12 mois et la nouvelle date est le 01 septembre 2014.
(…)
Des plaintes enregistrées par le CNIC il s’avère que certains syndics, qui pensent avoir assez d’expérience dans l’établissement de statuts, emploient des forums internet afin d’adapter les statuts.
(…)"
(Fin de citation)
Je ne résiste donc pas au plaisir de citer cela.... sur notre forum
C’est avec un plaisir que je peux dire que le forum PIM n’est en fait pas concerné par ce texte, puisqu’il a démontré maintes fois, d’en bloquer ceux qui veulent abuser du forum à des fins commerciaux.
Contexte
Cette communication du CNIC se base probablement entre autres sur l'intervention suivante lors le débat du 17/7 sur la proposition de prolonger la limite avec 12 mois :
M. Bert Anciaux (sp.a). – Pour autant que je sache, dans le projet, le délai est simplement prolongé d’un an. Cette affaire devait être terminée pour septembre mais dans la pratique, de nombreux actes de copropriété n’ont pas encore été déposés.
Je voudrais toutefois insister sur le fait que tant qu’aucune sanction ne sera prise en cas de non-respect de cette obligation, les copropriétaires n’inciteront pas le syndic à faire le nécessaire, au contraire.
Nous suivrons dès lors le dossier. Si dans les prochains mois, les actes de copropriété ne sont pas réellement mis en œuvre, une initiative devra être prise au Sénat pour adapter à nouveau la loi et y insérer une sanction, à savoir la nullité des statuts. Sinon, le risque est grand que nous devions sans cesse reprolonger le délai.
Source : Séances plénières du Sénat - Mercredi 17 juillet 2013 - Annales – page 15
Commentaire
Ce salon, qui n’est pas facile à gérer, a su garder son cap : aider les copropriétaires à mieux comprendre les aléas de la copropriété forcée.
Le style des intervenants est parfois pas ce qu’il faut, mais il reste véridique et proche de la vie réelle. Ceux qui essaient de profiter du forum sont vite démasqué. Il y a eu des exemples concrets ces derniers jours, mais aussi par exemple un long, mais très flagrant de 2006 (« ACP en justice »).
j'ai lu sur le net qu'il y avait une proposition de loi pour allonger à nouveau d'un an le délai légal pour la mise en conformité des actes de base des copropriétés, quelqu'un aurait-il une confirmation de ce délai supplémentaire ?
La proposition est votée, mais pas encore publiée dans la Moniteur ...
Voir pour plus d'info: 4ème loi de réparation de la loi de 2010
(traduction: soyons sérieux, et racontons un peu moins de clownerie svp)

Il confirme très exactement ce que je pense au niveau du droit qu'un employé a de remplir la mission de son patron...
Un employé a parfaitement le droit de remplir la mission de son patron, si les règles déontologiques sont suivie, mais ... l'Art 1984 à 2010 CC restent d'application.
C'est au syndic de prouver que la personne qui se présente comme son représentant est légalement son représentant.
La chaîne entre la firme et son représentant doit être prouvé maillon par maillon, dans des documents opposables au membres de l’AG avant son élection, donc des publications comme
- une annexe au Moniteur
- sa proposition de contrat, joint à l’invitation par le syndic en place
- ses données à l'IPI à la date de sa proposition de contrat
- ses données au BCE à la date de sa proposition de contrat
- ... .
A titre de documentation j'ai copié les articles de la déontologie de l'IPI qui ont trait au sujet.
CHAPITRE III - L’agent immobilier et sa responsabilité : principes
Art. 3
Sur le plan déontologique, l’agent immobilier, qu’il exerce la profession en tant que personne physique ou dans le cadre d’une personne morale, assume la responsabilité de tout acte posé dans l’exercice de sa profession, soit personnellement, soit par les préposés qui sont, dans le cadre de cet exercice, soumis à son autorité, soit par les personnes dont il s’est expressément engagé à coordonner les activités sous sa responsabilité.
En dehors de ces cas, il n’assume, sur le plan déontologique, aucune responsabilité du fait de collaborateurs agents immobiliers indépendants, sauf lorsqu’il a participé à des faits de nature à entraîner une telle responsabilité.
Art. 4
L’agent immobilier doit personnellement et effectivement organiser son agence
immobilière en vue de lui permettre d’assumer sa responsabilité, et, à cette fin
organiser un contrôle ou une supervision continue à l’égard des personnes dont il doit répondre en vertu de l’article 3, premier alinéa.Il veille à ce que ses préposés disposent d’une formation qui soit, d’une part,
adaptée aux activités d’agent immobilier qu’ils réalisent sous son autorité, et, d’autre part, conforme aux obligations déontologiques auxquelles il est soumis.Art. 5
L’agent immobilier est tenu d’assurer sa responsabilité civile professionnelle.
Il veille à ce que la responsabilité civile professionnelle relative à l’activité d’agent immobilier de la ou des personnes morales dans le cadre desquelles il exerce ladite activité ou dirige les services où celle-ci est exercée, soit également assurée.
Un article de Gilles Carnoy sur, notamment, les collaborateurs d'agence immobilière, est instructif. Il est paru, oh coïncidence, aujourd'hui, comme pour répondre à Luc.
Merci pour cette information, tant l'article que le commentaire de M. Delhaye.
Comme je connais personnellement la firme mentionné (et son historique), j'en sais un peu plus et j'ai tendance à suivre la direction indiquée par M. Delhaye.
Je suppose que la mission de syndic résulte d'un contrat écrit, conclu entre l'ACP et le syndic, en l'espèce une société.
Cette société est représentée par un ou des administrateurs, agréés IPI, qui assument la responsabilité des actes posés par leurs employés.
Il n'est nullement question d'une délégation à un tiers. Et encore moins d'une nécessité de publication au Moniteur.
Si les conditions énumérés par vous (et d’autres) sont satisfaits, vous avez certainement raison, mais .... souvent les représentants des firmes font croire que les conditions sont satisfaits, mais en réalité ils ne le sont pas.
Un employé d’une firme doit prouver (à l'ACP) qu’il a un mandat d’exécution, donné par le CA de sa firme (ou par l'organe déterminé par les statuts de sa firme).
S’il pose des actes de représentation de l’ACP (exemple approuver des conclusions déposé par l’avocat au nom de l’ACP), il doit prouver (à l'ACP et des tiers) qu’il peut représenter sa firme.
Exemple fictif: s’il la firme pose un acte de représentation par un écrit (signé par l’administrateur A et l'employé B), un autre employé C ne peut pas signer « par ordre » en place de l’administrateur A.
Si non on se retrouvera au moins très vite dans la cas de « prête-nom » au niveau de l’IPI.
En plus il ne faut pas perdre de vue que la délégation « interne » à un employé ne peut pas excéder la gestion journalière. Pour ce qui dépasse la gestion journalière il faut une autorisation explicite du CA ou de l’AG, publié dans le Moniteur (sans effet rétroactif …).
Une société élue syndic peut parfaitement déléguer cette activité à une de ses employées. Si la société est importante, c'est sans doute la meilleure solution d'ailleurs: une seule interlocutrice.
Oui, si on respecte les régles. En d’autres mots si la chaine de responsabilité entre le syndic (la firme) nommé par l’AG et l’employé est maintenu ET opposable à des de tiers (= les CP sont des tiers dans ce cas).
Ce qui veut entre autres dire que la firme (S.A.) devrait présenter aux CP avant d’être nommé comme syndic :
- La preuve d’agrégation par l’IPI de son administrateur-délégué, et l’engagement de cet administrateur de couvrir des actions de cette firme (voir IPI)
- La preuve d’assurance RC de cet administrateur, en tenant compte des montants très bas imposés par l’IPI pour un syndic (attestation de son assureur à fournir au moins au commissaire aux comptes).
- La preuve d’assurance RC de sa firme, en tenant compte des montants réellement nécessaires pour assurer les risques réels dans le contexte de l’ACP (attestation en principe à joindre à l’invitation d’une AG avec le point « élection/réélection du syndic »)
- La preuve que la délégation donné à cet employé est opposable à des tiers (= publié dans les annexes du Moniteur). Voir la Banque Carrefour des Entreprises.
C'est alors logique qu'elle convoque le conseil de copropriété, et gère le personnel.
Le conseil de copropriété est convoqué par son président.
Maintenant, si elle est agressive, empêche de s'exprimer, insulte le président de conseil, harcèle le personnel, et si la majorité des propriétaires est sensiblement d'accord avec vous, passez au dessus d'elle, et demandez son remplacement.
Que le conseil de copropriété exige de pouvoir en discuter avec l’administrateur-délégué sans la présence de l’employé. Le conseil de copropriété doit en faire rapport écrit, d’urgence, SANS prendre position.
Pour le reste, un groupe de travail me semble malsain s'il reprend les prérogatives du conseil de copropriété. Demandez en AG la dissolution de ce groupe de travail... ou le remplacement du conseil par celui-ci. En clair, demandez la fin de ce double emploi malsain.
Un groupe de travail peut exister, mais ne peut prendre AUCUNE décision. Ce groupe doit être ouvert à tout CP, et au moins à tout membre du conseil de copropriété, ET fait rapport au conseil de copropriété. Celui joint ce rapport à son rapport semestriel.
Le Syndic est engagé par une ACP via une décision d'AG.
Selon moi il n'est pas engagé sous le statut d'employé, mais nommé sous le statut d'indépendant.
Il est dès lors employé par l'ACP et lui fait rapport chaque année en AG.
Dans sa fonction de syndic, il fait rapport à l'AG. Un employé ne fait pas de rapport à l'AG.
Il n'est que le bras exécutant les décisions prises en AG par les copropriétaires qui demeurent les seuls maîtres à bord de leur immeuble.
Correct.
Commentaire
Le problème est classique, structurel et connu par les autorités. Les dispositions légales ont été affinés et seront probablement publiés dans le Moniteur ce mois-ci.
@Luc
En fait "claud" est locataire et n'a donc aucun droit de regard sur les éventuels manquement de son syndic et agissements du CdC...
Mon commentaire était en effet orienté vers un CP.
Claud,
Un locataire peut contester des décisions d'AG, il doit le faire endéans les 3 mois de la notification. ET surtout il doit prouver qu'il a un intérêt direct.
Quant à l'organisation interne, il ne peut rien contester, sauf s'il n'y a pas de syndic ou d’AG, ou d’approbation des comptes annuels.
On parle de l'article 577-8 (8) qui mentionne l'incompatibilité entre ëtre syndic ET être dans le conseil d'administration des copropriétaires d'un même immeuble.
Est-ce que quelqu'un connait un cas qui s'y rapporte soit jurisprudence ou autre tel que mentionné dans ma question initiale ?
Merci
Vu la date de la loi, la séquence annuelle des AG et la durée d’un procès, il faudra attendre 2013 ou début 2014/2016 pour avoir de la jurisprudence.
Concrètement et me basant sur des jugements dans mon ACP, le juge n’annulera probablement pas la décision de nommer cette personne comme membre du conseil de copropriété, mais annulera sa nomination comme syndic, s’il y a des éléments suffisants.
Donc … si vous voulez contester cette décision d’AG, il faudra demander selon moi au juge de remplacer le syndic. Ce qui implique que vous travaillez avec un avocat.
Pour pouvoir faire nommer un syndic provisoire par un juge , il faut prouver au moins une négligence grave. Dans votre cas il faut impérativement (je simplifie) prouver la prise d’un décision qui a lésé vos intérêts et qui n’a pas passé par l’AG.
L’élément de nommer un syndic comme membre du conseil de copropriété n’est selon moi pas suffisant à lui seul de faire annuler cette décision. Il faut une négligence de la part du syndic.
Conclusion : demandez conseil à un avocat, de préférence spécialisé en droit immobilier – branche copropriété, avant de continuer.
Last but not least : en cas d’annulation de la nomination d’un syndic il est obligé, si l‘AG le demande, à rembourser l’entièreté de ses honoraires (jurisprudence de cassation) à l’ACP …
A titre d’information : depuis le 19 juillet dernier, des sociétés peuvent être radiées d'office de la BCE pour non-dépôt des comptes annuels à la BNB. Voir le texte jaune en bas de la page BCE: nouvelle recherche d'entreprise
En vertu de l'article 25 bis §1er, 4° de la loi du 16 janvier 2003 portant création d'une Banque-Carrefour des Entreprises, modernisation du registre de commerce, création de guichets-entreprises agréés et portant des dispositions diverses, le service de gestion de la Banque-Carrefour des Entreprises est habilité à radier d'office les sociétés, visées à l’article 2 du Code des sociétés, qui n'ont pas respecté l'obligation de dépôt de leurs comptes annuels à la Banque nationale de Belgique pour au moins trois exercices comptables consécutifs. Cette radiation n’est toutefois pas d’application pour les sociétés visées à l’article 97 du Code des sociétés. (Vous trouverez ci-dessous un aperçu des formes juridiques qui peuvent faire l’objet d’une radiation d’office pour non-dépôt des comptes annuels.)
Notons qu'il s'agit d'une radiation administrative et que dès lors l'entreprise continue d'exister sur le plan juridique. Par conséquent, les données des entreprises faisant l’objet d’une radiation suite au non-dépôt des comptes annuels restent accessibles pour les administrations. La mention de cette radiation d'office de l’entreprise est également disponible, le cas échéant, sur le Public Search sous la rubrique "généralités" dans les données de l'entreprise. Cette mention est aussi disponible dans les données de l'unité d'établissement d'une entreprise qui a fait l'objet d'une telle radiation.
En outre, la radiation d’office de l’entreprise suite au non-dépôt des comptes annuels sera retirée, après le dépôt des comptes non-déposés. Les radiations, de même que les retraits effectués sont publiés au Moniteur belge.
CODES FORMES JURIDIQUES
008 Société coopérative à responsabilité limitée
009 Société coopérative à responsabilité limitée, coopérative de participation
010 Société privée à responsabilité limitée unipersonnelle
013 Société en commandite par action
014 Société anonyme
015 Société privée à responsabilité limitée
016 Société coopérative (ancien statut)
027 Société européenne (Societas Europaea)
060 Groupement d'intérêt économique avec un siège en Belgique
108 Société coopérative à responsabilité limitée de droit public
109 Société coopérative à responsabilité limitée, coopérative de participation, de droit public
114 Société anonyme de droit public
116 Société coopérative de droit public (ancien statut)
208 Société civile sous forme de société coopérative à responsabilité limitée
213 Société civile sous forme de société en commandite par actions
214 Société civile sous forme de société anonyme
215 Société civile sous forme de société privée à responsabilité limitée
508 Société coopérative à responsabilité limitée à finalité sociale
510 Société privée à responsabilité limitée unipersonnelle à finalité sociale
513 Société en commandite par actions à finalité sociale
514 Société anonyme à finalité sociale
515 Société privée à responsabilité limitée à finalité sociale
560 Groupement d'intérêt économique à finalité sociale
608 Coopérative à responsabilité limitée à finalité sociale
614 Société anonyme à finalité sociale
Source :
- http://economie.fgov.be/fr/entreprises/ … Radiation/ (synthèse)
- BC: RC Release 21.0 (en détail)
Last but not least:
- Adresses incorrectes des entreprises
en fait notre nouveau syndic à en quelque sorte "racheté" le portefeuille de notre précédent syndic c'est donc leur n° IPI qui est indiqué. Renseignements pris, celui-ci se réfère à 2 personnes possédant le n°IPI; L'administrateur délégué qui ne le possède pas semble gérer plusieurs sociétés spécialisées dans la rénovation et la performance énergétique ainsi qu'un groupe de holding. Je suppose que cela fait partie du monde immobilier.
Cela ne correspond pas avec la déontologie de l'IPI (problème de prête-nom).
Demande au syndic de vous donner d'urgence une copie de l'attestation d'assurance de sa société pour la RC avant l'AG.
Il y a quatre ans j’ai ouvert le sujet Le compte bancaire de l'ACP.
Je me posais des questions concernant l‘assurance en cas de fraude et la validité d’un compte utilisé pour les recettes et dépenses de l’ACP, au nom d’autres que l’ACP. Depuis lors la loi a été adapté en 2010, mais les directives 2006 de l’IPI pas. Ils le seront fin 2013 ou début 2014.
Mais l’État serre le filet … lire le Moniteur, répercutés dans l'Echo et De Standaardde ce matin.
Plus spécialement il s'agit de l'AR publié dans le Moniteur du 26.07.2013, pages 47284 à 47302:
17 JUILLET 2013. - Arrêté royal relatif au fonctionnement du point de contact central visé à l'article 322, § 3, du Code des impôts sur les revenus 1992
Le point de contact central des comptes bancaires sera opérationnel en 2014 avec les données (= identité des titulaires et numéro, pas les montants) des comptes bancaires des années 2010, 2011, 2012 (avant le 01.02.2014) et 2013 (avant le 01.04.2014).
Cela concerne quelles ACP ?
Il y a toute une série de copropriétés qui en se sont pas mis en ordre avec la loi en 1995. Ce sont les ACP où des membres du conseil de gérance ont ouvert les comptes, assez souevent ensemble avec le syndic, ceci parfois jusqu’en 2010. mais parfosi le compte du fonds de réserve sans le syndic.
Conséquences possibles si le compte bancaire est de fait pas au nom de l’ACP
L’argent sur les comptes est considéré comme appartenant à de l’association de fait constitué par ceux quoi ont ouvert le compte. Résultat : en cas de faillite, … les comptes de l’ACP peuvent être bloqués et mis dans le masse de la faillite avec tous les problèmes liés à cela. En plus les membres de cette association de fait sont solidairement responsable. Si un d’eux est faillite et l’argent confisqué par le liquidateur, l’ACP peut récupérer le montant global chez n’importe quel membre de cette association de fait. C’est à ce dernier de récupérer l’argent chez le responsable.
Suggestion personnelle
Demandez à votre commissaire aux comptes de vérifier par écrit avec la banque si chaque compte bancaire, repris dans les comptes 2012 ou 2013, est au nom de l’ACP. Le meilleure solution est qu’il demande une copie du contrat d’ouverture du compte, et ses avenants ultérieurs.
Chose étonnante d'ailleurs cette assemblée se déroulera en leurs bureaux qui sont à l'autre bout de la ville et non dans la salle que nous utilisons chaque année.
En 2004 l'AGA de mon ACP se tenait à l'autre bout de la ville, dans un local avec 12 places pour 250 CP. L'AG a été annulé après qu'un CP y est allé et a fait un PV de constat, en relatant les faits sans plus.
Puis toutes les décisions de la 2ème séance (qui était tenue dans une église …) ont été annulés, puisque le quorum n’était pas atteint, la 2ème séance étant devenu la 1ère aprés annulation de la 1ère séance (avec quorum obligatoire).
oui à ma connaissance ce syndic existe depuis une cinquantaine d'années, en fait ils ont repris le portefeuille de notre syndic précédent qui a cessé son activité.
Attention: vérifiez si le nouveau syndic est bien la personne repris à l'IPI sur leurs listes (consultez wwww.ipi.be).
Si le nom derrière le N° d'aggrégation est encore l'ancien syndic, il y a un problème grave. Dans ce cas demandez au syndic d'envoyer avec l'invitation l'attestation comlplète et explicite de son assureur "Responsabilité Civile" (voir l'Art. 577-8 §4. 10° CC). S'il ne le fait pas, alors signalez le cas à l'IPI comme un cas de "prête-nom".
En fait nous avons un nouveau syndic, depuis le mois de mai, qui d'ailleurs semble très sérieux. La copropriété elle, a une quarantaine d'années.
C’est une agence immobilière, ou une firme de syndic, ou un agent immobilier, ou … ?
Cela dit je ne comprends pas l'horaire, 9h ce ne sera pas évident de s'y rendre, ainsi que la dénomination de celle-ci qui diffère d'une assemblée ordinaire.
D'abord une AG statutaire n’existe plus depuis 2010.
On ne peut avoir que:
- une AG annuelle (AGA) durant la quinzaine prévue par les statuts pendant laquelle les comptes de m’année comptable passée sont présenté pour délibération
- une ou plusieurs AG extraordinaires (AGE) convoqués par le syndic vu l'urgence
- une ou plusieurs AG extraordinaires (AGE +20%) convoqués par un ou plusieurs copropriétaires possédant au moins 20% de quotités en ayant donné plus que 30 jours le temps au syndic de convoquer une AGE.
Chaque AG peut avoir deux séances:
- la première où la quorum de +50% est requise
- la deuxiême (avec exactement le même ordre de jour si la première n'a pas atteint le quorum), tenu au moins 15 jours plus tard, où le quorum n'est plus requis.
Il me semble que votre syndic tend à avoir une 2ème de séance de l’AG en septembre, où le quorum n'est plus requis. Cette manière d'agir n'est pas très professionnelle, a déja mené à des annulations d'AG, et mets la RC du syndic en cause.
En ce qui concerne l’heure de 9h, elle m’intrigue. Mais pour pouvoir en dire plus, il faut connaître:
- Le nombre d’appartements (= nombre maximale de membres de l’AG)
- Si l’AG se tient dans la proximité de l’ACP ou non
- Si le nombre de places dans la salle est inférieur ou non au nombre de membres de l’AG.
Le syndic nous invite à faire part des remarques éventuelles qui seront ouvertes lors de l'assemblée.
Cette communication est destiné aux occupants (locataires, copropriétaires qui ne sont pas membre de l’AG, … ).
Les membres de l’AG (lire Art. 577-6 §1 CC) devraient avoir remis des points au moins 3 semaines avant la date de l’AG, donc avant le 18.07.2013.
nettoyer,
A faire d'urgence: téléphoner au service de l'urbanisme de votre commune, comme panchito a déja suggéré.
Si permis, alors on vous donnera les info.
Si pas, ... .
(...) Le Sénat a adopté le projet à l’unanimité sans modification. Celui-ci sera transmis à la Chambre des représentants en vue de la sanction royale. (...)
Non encore approuvé par les orateurs. Ne pas citer sans mentionner la source.
Source: Sénat - Compte rendu provisoire du 18.07.2013 - séance du soir
Où voyez-vous la moindre âneries dans nos recommandations?
Tout est parfaitement clair, légal et correct.
2 options s'offrent à vous pour rentrer ASAP dans la légalité.
Option n°1: vous introduisez seul ou avec l'aide d'un avocat une requête en justice pour obtenir la désignation d'un Syndic judiciaire.
Option n°2: vous devenez Syndic bénévole de votre copropriété.
Devrait être selon moi:
option 1: obtenir la désignation d'un Syndic provisoire, professionnel ou copropriétaire, désigné par le juge (= « syndic provisoire judiciaire")
option 2 : vous devenez Syndic bénévole de votre copropriété, étant nommé par les copropriétaires, mais pas par l’AG, comme « syndic conventionnel ».
La fonction de "syndic professionnel" ou "syndic bénévole" n’existe pas.
SonnyCrockett,
Les âneries que vous reprochez, n’en sont selon moi pas. Je les racontais moi-même je crois il y a un an.
C’est en ayant été avec mes pieds dans la boue de la réalité (probablement comme vous) que j’ai appris d’une façon très dure la réalité. Il n’appartient selon moi pas à un visiteur qui cherche conseil, de donner un jugement sur les avis donnés.
Ce ne sont et restent que des avis. Vous doutez encore et vous voulez être certain? Allez chez un avocat.
Le « peer review » des participants de ce forum, tant actif comme moi ou nouveaux comme vous, corrigera les avis donnés, mais pas des opinions tel que vous avez donnés.
Mais il est compréhensible, et tous qui vivent dans une situation comme le vôtre le savent très bien, quand on vient sur ce forum, que vous avez déjà dû subir des « incidents » plus ou moins graves, qu'on réagit parfois trop rapidement.
Pim,
Je sais que cela est normalement de votre ressort, mais je ne pouvais pas me retenir. Je propose un chocolat comme « amende » … .