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#2521 Re : Copropriétés forcées » Obligations du syndic » 21-05-2013 14:39:03

luc
sergehalpern a écrit :

Francis a écrit : La cogestion est illégale !

Monsieur, avez-vous entendu parler des syndics qui partent avec les économies des copropriétés?
Si vous n'en avez pas entendu parler inutile de penser à une cogestion, si parcontre cela vous préoccupe n'hésitez pas à me joindre...

C'est pas la bonne solution, on l'a appliqué dans ma copropriété avec des résultats un peu "bizarres". Je ne détaille pas puisque la procédure pénale est encore en cours.

#2522 Re : Copropriétés forcées » Obligations du syndic » 21-05-2013 14:39:03

luc
panchito a écrit :

Evidemment à partir du moment où l'ACP donne quitus et décharge au Syndic pour sa gestion, et approuve les comptes, c'est l'ACP qui blanchit son Syndic et qui endosse toutes les responsabilités puisque le Syndic est engagé  par l'ACP, lui rapporte et n'est que le bras qui excécute les décisions prises par l'ACP.

SAUF si un CP réussi à faire annuler le quitus, ... .

#2523 Re : Copropriétés forcées » Quelle est la responsabilité de l'entrepreneur ? » 30-04-2013 08:58:49

luc

L'ACP est responsable envers le CP (et inversement).

L'entrepreneur est responsable envers le CP.

Le CP aurait du communiquer préalablement (au moins 2 à 4 semaines) au représentant de l'ACP (= syndic) les travaux avoisinant les parties communes.

Le règlement de copropriété doit prévoir la méthode à suivre dans l cas que les parties communes sont seulement "touchés". Au moins un état es lieux est nécessaire.

Justement pour savoir entre autres que le bâtiment a bougé avant ou après les travaux ...

#2524 Re : Copropriétés forcées » Augmentation honoraires syndic » 24-04-2013 09:02:09

luc
rexou a écrit :

Si exercice illégal l'IPI va en effet réagir... mais en se désintéressant totalement du préjudice réel ou supposé subi par l'ACP

Mais je comprends mal : ce syndic non IPI a exercé durant 20 ans sans que jamais un vote ne lui aie accordé cette gestion ???

Par contre, dans tous les cas de figure évoqués, vous ne récupérerez jamais un euro, c'est certain.

Je rejoins les avis de PIM, rexou, ... .

Je peux aussi affirmer, vu la manière que l'IPI a réagi dans le cas de mon ACP, que cela s'améliore pour la manière que l'IPI traite les syndics indélicats, sans être pour cela parfait.

Bien que j'ai beaucoup plus pire dans le cas de mon ACP, que dans le cas de Mmepims, j'hésite à soumettre l'ensemble à un juge pénal.

Je suis pratiquement certain de gagner au pénal, mais je ne suis pas certain qu'à long terme quelqu'un y sortira gagnant, si j'avais déposé une plainte  pénale en 2007 (situation similaire que chez Mmepims).

En tout cas je suis certain qu'il faut d'abord épuiser à 100% la procédure civile (fait: 4 jugements définitifs) et tous les procédures de médiation/conciliation/... possibles y compris la pénale (la 7ème et dernière est actuellement en cours).

PS: si la plainte pénale échoue l'ex-syndic peut demander des dommages (3 mois de préavis, indemnité morale, ...).

#2525 Re : Copropriétés forcées » Augmentation honoraires syndic » 24-04-2013 09:02:09

luc
Mmepims a écrit :

Voilà, dépôt de plainte voté à l'unanimité - 1 voix (la mienne).
Curieuse de voir la réaction du juge d'instruction. Si ça passe, cela fera un beau post sur ce forum !
Et le syndic à été révoqué...ça, c'est une bonne nouvelle !

Jurisprudence

Dans ma copropriété un CP a contesté en 2000 par lettre recommandé les honoraires du syndic depuis 1978, pour un montant de +-200 FB par mois par lot pour une vingtaine de lots (sur +400). Honoraire à payer par lot de parking et pas par emplacement.

Le jugement de 2002 a donné raison à ce CP, puisque le syndic avait mal interprété les statuts. Le syndic a du recalculer les honoraires, mais seulement à partir de la date de la lettre recommandée (donc 2000). Le quitus était donné pour 2000 et 2001, mais le juge n'en a pas tenu compte.


Commentaire

Si le CP dépose plainte chez le Juge d'instruction sans avoir un mandat explicite de syndic, il joue gros et court le risque que le syndic s'en met plein les poches à ses frais.

Selon mon impression il s'agit dans cas d'un faute, volontaire ou non, du syndic, qui doit être corrigé dans le cadre d'une action civile (décision de l'AG) et pas pénale.

#2526 Re : Copropriétés forcées » Obligations du syndic » 21-05-2013 14:39:03

luc
dach a écrit :

Le syndic est seul responsable de sa gestion.
L'ACP est le client pas le co-contractant. Donc si elle n'est pas à l’origine ou complice  de la fraude, je ne vois pas sur quelle base elle doit être solidaire du syndic.

Le syndic est seul responsable de sa gestion envers l'ACP.

L'ACP est un des deux contractants du contrat de syndic, il s'en suit que l'ACP est responsable  si par exemple le contrat donne "une carte blanche" au syndic OU si le conseil de copropriété cogère .... .

#2527 Re : Copropriétés forcées » Obligations du syndic » 21-05-2013 14:39:03

luc
dach a écrit :

Krakko a écrit :4. Toujours au sujet de la facture des honoraires du syndic, elle ne respecte pas la loi du 28/01/2004 en ne mentionnant pas ni numéro de séquence, ni cause d'exonération et d'autres détails moins importants. Je soupçonne fortement que ces factures ne soient pas déclarées dans la compte de la SA du syndic et donc fraude également à l'ISOC. Quid de notre responsabilité en tant que CP?
Ici aussi, si l'AG n'est pas à l'origine des faits, c'est le syndic qui est le fraudeur pas son client

D'abord c'est au commissaire aux comptes de vérifier cette facture. S'il y a fraude TVA (= honoraires régisseur mélangé avec des honoraires syndic, sans payer du TVA), l'ACP sera co-responsable puisque l'organe "commissaire aux comptes" doit exister.

Si la SA est soumis partiellement à la TVA (= la SA exécute des tâches syndic, mais aussi courtier et/ou régisseur et/ou ...), alors elle doit respecter les normes.

Si la SA n'est pas soumis au régime TVA (= la SA exécute exclusivement des tâcehs syndic), alors un note d'honoraires suffit, sans devoir suivre les normes TVA.

#2528 Re : Copropriétés forcées » Modèle d'acte de base » 20-04-2013 10:54:28

luc
grmff a écrit :

Je me relance dans le boulot.

Donc, le syndic ne fait pas partie de l'AG. Je supprime cela.

Point suivant qui me tarabuste:
Mon Acte de Base a écrit :Une procuration peut toujours servir pour la seconde assemblée qui devrait se tenir après une première n’ayant pu délibérer pour n’avoir pas été en nombre.
Citation : La procuration désigne nommément le mandataire.
La procuration peut être générale ou spéciale et ne peut concerner qu'une assemblée générale, hormis le cas d'une procuration notariée générale ou spéciale.
La deuxième assemblée est-elle différente? Faut-il une autre procuration? Dois-je supprimer cette partie de mon acte de base?

A supprimer. Il faut une procuration par session d'AG. Une 2ème session, avec exactement le même ordre du jour que la session d'AG précédente, qui n'a pas atteint le quorum, est valable n'importe le quorum présent.

#2529 Re : Copropriétés forcées » Modèle d'acte de base » 20-04-2013 10:54:28

luc
grmff a écrit :

Et je me demande toujours si la clause suivante est légale ou ne doit pas simplement être supprimée:
Mon Acte de Base a écrit :Un propriétaire qui posséderait plus du quart des voix ne pourrait faire valoir dans un vote plus de 25% des voix ; l’excédent de ses voix étant considéré comme ne pouvant pas prendre part au vote

A supprimer en application de l'Art. 577-14 CC.

#2530 Re : Copropriétés forcées » Répartition des charges » 26-03-2013 22:11:34

luc
rexou a écrit :

(...)  Et je crois qu'un CP qui serait désavantagé par une décision prise en AG qui lui porterait un préjudice important peut envisager d'introduire une requête en justice de paix. Abus de droit ?

Je ne crois pas qu'on pourrait parler d'abus de droit, mais plutôt d'un abus de majorité.

#2531 Re : Copropriétés forcées » Modèle d'acte de base » 20-04-2013 10:54:28

luc
tempura a écrit :

Non, le syndic ne fait pas, en cette qualité, partie de l'assemblée générale.

D'accord.

#2532 Re : Copropriétés forcées » Modèle d'acte de base » 20-04-2013 10:54:28

luc
grmff a écrit :

Le syndic fait-il partie de l'AG?

Non, mais tout comme les membres des autres organes de l'ACP il a un droit de parole à l'AG. Il ne peut pas, en tant que syndic exprimer un vote consultatif, tout autant que le commissaire aux comptes ou le conseil de copropriété, dans l'exercice de leur mandat.

Un mandataire rapporte, de préférence par écrit, des faits vérifiables et contradictoires. Il n'exprime pas son opinion.

C'est à l'AG de se former une opinion sur base des faits, en tout indépendance, comme organe souveraine.

#2533 Re : Copropriétés forcées » Assemblée générale valide? » 24-03-2013 11:24:24

luc
grmff a écrit :

Tiens? Et que penser de ceci:
Citation :Art. 577-6 § 11. Les membres de l'association des copropriétaires peuvent prendre à l'unanimité et par écrit toutes les décisions relevant des compétences de l'assemblée générale, à l'exception de celles qui doivent être passées par acte authentique. Le <syndic> en dresse le procès-verbal.
Ah! Tous les propriétaires ayant signé à l'unanimité, il me semble que les décisions sont parfaitement régulière...

Vous avez toujours le même avis?

Oui, une réunion physique de tous les CP ne peut pas se transformer dans une AG.

Les trois mots "et par écrit" veulent dire que toute la procédure doit être par écrit (papier ou électronique). La procédure ne peut pas être partiellement avec une présence physique et partiellement par écrit.

Lisez le rapport parlementaire du Sénat pour en savoir plus.

#2534 Re : Copropriétés forcées » Assemblée générale valide? » 24-03-2013 11:24:24

luc
CodeCivil a écrit :

Art. 577-10 § 4.
Toute disposition du règlement d'ordre intérieur et toute décision de l'assemblée générale peuvent être directement opposées par ceux à qui elles sont opposables.

Elles sont opposables à toute personne titulaire d'un droit réel ou personnel sur l'immeuble en copropriété aux conditions suivantes :

1° en ce qui concerne les dispositions et décisions adoptées avant la concession du droit réel ou personnel, par la communication qui lui est obligatoirement faite par le concédant au moment de la concession du droit, de l'existence du règlement d'ordre intérieur et du registre visé au § 3 ou, à défaut, par la communication qui lui en est faite à l'initiative du syndic, par lettre recommandée à la poste; le concédant est responsable, vis-à-vis de l'association des copropriétaires et du concessionnaire du droit réel ou personnel, du dommage né du retard ou de l'absence de communication;

2° en ce qui concerne les dispositions et décisions adoptées postérieurement à la concession du droit personnel ou à la naissance du droit réel, par la communication qui lui en est faite, à l'initiative du syndic, par lettre recommandée à la poste.

Cette communication ne doit pas être faite à ceux qui disposent du droit de vote à l'assemblée générale.

Toute personne occupant, l'immeuble bâti en vertu d'un droit personnel ou réel mais ne disposant pas du droit de vote à l'assemblée générale, peut cependant demander au juge d'annuler ou de réformer toute disposition du règlement d'ordre intérieur ou toute décision de l'assemblée générale adoptée après la naissance du droit, si elle lui cause un préjudice propre.

L'action doit être intentée dans les trois mois de la communication de la décision.

Le juge peut, avant de dire droit et sur demande du requérant, ordonner la suspension de la disposition ou de la décision attaquée.

Tout membre de l'assemblée générale des copropriétaires est tenu d'informer sans délai le syndic des droits personnels qu'il aurait concédés à des tiers sur son lot privatif.

#2535 Re : Copropriétés forcées » Assemblée générale valide? » 24-03-2013 11:24:24

luc
bada a écrit :

Mais, en fait, quel CP aurait une telle attitude ? ..et pour quelle raison ?

Désinformation (selon l'adage "fraus omnia corrumpit").

bada a écrit :

Donc, il y a presque 100% de chance qu'elle reste valide si pas de contestation dans les 4 mois.

N'oubliez pas que des résidents, ... peuvent aussi s'opposer dès que les décisions leur sont notifiés (endéans les 3 mois de cette notification à faire par le syndic).

#2536 Re : Copropriétés forcées » Assemblée générale valide? » 24-03-2013 11:24:24

luc
grmff a écrit :

Imaginons une copropriété dont l'intégralité des propriétaires sont présents à une réunion et prennent unanimement des décisions, consignées dans un PV d'AG signé par tous les copropriétaires.

Cette AG n'a pas été convoquée dans les délais légaux. Les propriétaires n'étaient pas prévenus des points mis à l'ordre du jour.

Cette assemblée est-elle valide?

Non, tous les décisions de cette AG seront probablement irréguliers, pour entre autresles motifs suivants:
1. un PV d'AG est fait par le syndic (ou éventuellement si le syndic est absent par celui qui convoque l'AG en appliquant la procédure 20%).
2. le PV ne peut être fait que si l'AG s'est tenu dans les règles précisées par les Art. 577-3 à 577-14 CC

Commentaire

Si on notifie les décisions prise à l’AG aux résidents et autres ayant-droits, alors on peut limiter la période des « risques » à 7 mois (4 pour les CP et puis notification aux résidents qui ont 3 mois à s’opposer). Dès qu’un de ces personnes cite l’ACP devant le juge, tout est bloqué. Dans ce contexte un membre de l’AG, qui a voté oui, et constate qu’il a été désinformé, pourra encore obtenir raison s’il suit une procédure spécifique … .

Maintenant si on prouve que l’AG a été désinformée, alors le délai devient en pratique 10 ans, à compter du dernier fait, si on passe par un juge d’instruction. Et 30 ans si on a désinformé au moins une fois tous les 5 ans. Donc la limite pratique est actuellement fin 1983, si l’affaire peut passer devant le chambre des mises en accusations avant fin 2013.

Je sais que c’est le « worst case », mais j’ai cité cet exemple, pas tellement fictif, pour indiquer que vouloir créer sa propre loi est toujours dangereux. On sait avec quoi on commence, mais on ne sait pas où on va arriver.

La loi belge est succincte (en opposition avec la loi française) et n’est pas un manuel. Mais le Code civil belge et français ont été crée par le Révolution Française pour garantir les droits de la minorité, qui étaient bafoué sous la monarchie française à ce moment. Il protège donc surtout les minorités.

Les décisions de ce type (on se réunit tous lors d’un café prise chez un voisin) sont prise sous la pression psychologique du groupe et ne permettent pas à chaque membre de l’AG de réfléchir sereinement.

Le temps de réflexion de 15 jours permet à chacun individuellement à consulter les informations chez le syndic, de faire sa propre analyse et d’arriver à ses conclusions. Puis à l’AG il faut délibérer. Donc débâter entre les membres de l’AG et voter.

#2537 Re : Copropriétés forcées » "La gestion des syndics devient plus transparente" » 17-03-2013 09:26:02

luc
IPIMail a écrit :

...
Rappelons également que tout syndic doit afficher ses coordonnées à l’entrée du bâtiment géré par ses soins (article 577-8 § 2 de la loi sur la copropriété).
...

Ce rappel dans l'IPI Mail du 06.03.2013 vient à un moment opportun. Je suis en effet invité à plusieurs AG lors de la semaine avant Pâques.

Ces AG ont le fait commun que le syndic de l’ACP ne s'est pas identifié comme prévue par la loi. Le texte de cet IPIMail va être communiqué aux membres de ces AG.

Je remercie IPI d'avoir communiqué cela aux agents immobiliers, et PIM de l'avoir publié sur ce forum.

CodeCivil a écrit :

Art. 577-8
§ 2. Un extrait de l'acte portant désignation ou nomination du syndic est affiché, dans les huit jours à dater de la prise de cours de sa mission, de manière inaltérable et visible à tout moment à l'entrée de l'immeuble, siège de l'association des copropriétaires.
   L'extrait indique, outre la date de la désignation ou de la nomination, les nom, prénoms, profession et domicile du syndic ou, s'il s'agit d'une société, sa forme, sa dénomination sociale, son siège social ainsi que son numéro d'entreprise si la société est inscrite à la Banque-Carrefour des Entreprises. Il doit être complété par toutes autres indications permettant à tout intéressé de communiquer avec le syndic sans délai et notamment le lieu où le règlement d'ordre intérieur et le registre des décisions de l'assemblée générale peuvent être consultés.
   L'affichage de l'extrait se fait à la diligence du syndic.
(1)Loi 2010-06-02/33, art. 8, 006; En vigueur : 01-09-2010; voir aussi art. 19

#2538 Re : Copropriétés forcées » Chauffage (Caloribel) » 07-03-2013 12:29:48

luc

C'est un problème classique des nouveaux systèmes électroniques.

Ils partent du fait que tous chauffent, tel que prévue par les statuts.

Normalement la répartition dans votre cas devrait plutôt être 10% privatif et 90% commun, au lieu de 75% privatif et 25% commun, pour compenser le fait que 2 sur 30 utilisent le chauffage.

#2539 Re : Copropriétés forcées » Majorite 75% » 05-03-2013 09:45:21

luc
grmff a écrit :

C'est 75% des personnes ayant voté pour ou contre (on ne compte pas les abstentions, comme démontré dans l'exemple de Luc)

grmff a écrit :

Si vous avez 100 quotités, 51 présents ou représentés, 50 abstentions et 1 voix pour, c'est approuvé.

Donc une majorité de ... 100%.

- Ce cas n'est pas un vote unanime. Un vote ne peut être unanime que si tous les quotités présents et représentés ont votés pour.

- C'est absurde, je sais, mais c'est la loi. Cette proposition vient de l'IPI.
Dès qu'une personne vote pour, et personne n'ose s'opposer c'est approuvé.

La loi impose de par ce fait, que dès qu'on n'est pas d'accord, de s'opposer si on trouve que cela lèse vos intérêts. Mais aussi si l'information nécessaire n'a pas éte mis à la disposition de tous.

Cela est contrebalancé avec le fait de droit commun qu'on ne peut pas faire voter "en globo". Donc pas par exemple, comme dans le passé, approuver en même temps le cahier des charges et le choix de l'offre.

Un autre exemple: augmentation du nombre des membres du CDC: vote  séparé de la désignation de la personne supplémentaire. Cela permet à pouvoir exprimer son choix quand à la nécessité d'augmenter le nombre séparément du choix de la personne.

#2540 Re : Copropriétés forcées » Majorite 75% » 05-03-2013 09:45:21

luc

Dans le  calcul des vote son ne fait aucune distinction entre les quotités présents ou représentés.

Sauf si on sait prouver avec certitude que les copropriétaires qui ont donné une procuration ont été par excemple dès-informé ou induit en erreur. Alors on peut demander d'invalider leur vote pour certains points.

Cela peut être le cas si par exemple une information cruciale n'était pas disponible chez le syndic au moment de l'envoi de l'invitation.

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