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Pour simplifier l’exemple prenons qu’il y a 1000 quotités. 650 sont présents ou représentés.
Lors du vote 50 quotités s’abstiennent, et 600 ont voté pour au contre.
Pour que ce point soit accepté, ce point doit obtenir au moins 600x75% = 450 quotités de votes OUI. Ceux qui ont voté contre ou qui se sont abstenu doivent être repris nominativement dans le PV des décisions.
@ max11
1. Les syndics subissent en fait actuellement les conséquences normales d’un cycle économique, démarré vers 1958. Selon mes observations on évolue temporairement vers un regroupement des cabinets à la française, mais ces grands firmes n’ont pas tenu compte de la réalité belge (structure étatique qui donne une forte autonomie aux pouvoirs locaux comme les AG des ACP) et pas la réalité française (état centraliste). J’en dit pas plus, puisque cela sort du sujet.
Exemple concret : l’IPI met actuellement en place coté Nord des délégués « immobiliers »par commune. L’IPI a compris que la vraie place décisionnel est situé au niveau communal.
2. Ces cas dramatiques sont vécues tant dans les ACP de 200 appartements, que 20 ou 2. Seulement les petits passent moins en justice, vu le coût prorata pour le copropriétaire individuel de la majorité silencieuse, qui le force plus rapidement vers le compromis.
Dans le cas de mistral les 8 assesseurs savent qu’ils ne paieront que maximalement 1% de frais, si l’ACP perd (100 CP dans l'ACP). En plus leur « position de confiance » permet de valider la procédure classique à disperser des frais « un peu gênant » dans la comptabilité (moins facile à partir de 01.01.2013 voi l’AR du 12.07.2012 sur la compta des ACP).
3. Cette expérience pratique aurait probablement changé votre opinion. Et mon ACP est encore assez civilisé comparé avec d’autres immeubles dans ma commune. Là il n’y a pas de procédures en justice, mais il y a des combats physiques lors des AG. Je préfère le débat devant le Juge.
Notre AG prenait presque cette voie vers 2005, mais suite au fait que la justice s'en occupait, ils se sont calmé lors les AG (beaucoup d’agressions verbales, mais plus d’agressions physiques). Dés qu'un syndic judiciaire était présent, les agressions verbales ont été réduites à pratiquement à zéro.
Je profite lâchement de mon anonymat parce que je redoute sérieusement de me faire lobotomiser si un juge devait suivre le même raisonnement que vous.
Le mot Lo. me choque personnellement. Je crois que vous ne connaissez pas (encore) la réalité judiciaire. Je ne souhaite pas que vous devez le subir.
Selon des jugements tant civils que pénales en ma possession les juges suivent le raisonnement de Saxo.
Y compris en matière ONSS, fiscale, ... en ce qui concerne les "volontaires" des ACP qui se font payer/indemniser, dans des cas semblables.
Par contre, on est maintenant très loin du sujet de départ : "Les scrutateurs en AG déchargent-ils le syndic de sa responsabilité".
Sauf erreur, je ne crois pas avoir lu beaucoup de réponse à cette question de départ ? Notamment des intervenants qui citent si régulièrement des articles de loi pour étayer leurs réponses.
En vrai, la réponse à cette question m'intéresse pour savoir si même cette mission est inacceptable en AG...
Je voudrais savoir si je peux accepter la mission si on me l'a propose lors d'une AG...
J'ai déjà donné mon opinion explicite il y a quelques jours.
La loi devrait exister pour donner le cadre général et éviter les dérives mais ne vivre qu'à travers la loi peut très vite devenir infernal.
J'aurais été tenté de dire le savoir vivre, le dialogue, le respect et la politesse pour la plupart des cas.... Mais je sens que ça ne va pas être apprécié
C'est très apprécié. J'utilise comme bible "ACP" un livre intitulé "Convaincre avec respect" depuis 2006. Très efficace.
La loi sur les acp utilise des gros sabots pour régenter la vie des personnes.
Si vous dites que la loi belge utilise des gros sabots, alors comment appelez vous la loi française?
Tout ça, probablement, parce qu'un (des) politique(s) a eu vent de quelques dérives et a voulu laisser une trace de son passage.
C'est un raisonnement que je n'apprécie pas. Vous partez d'une supposition et en tirez des conclusions.
Et par rapport à votre maxime, il y a une marge entre celle-ci et le suivi aveugle et obstiné de la loi.
Qui dit aveugle? Qui dit obstiné?
Vous étiez présent aux AG auxquels je participe?
Vivre au sein d'une copropriété, c'est à mon sens être capable de tolérance et de souplesse tout en respectant et en faisant respecter un minimum de règles qui permettent la cohabitation.
1. Qui détermine ce minimum de règles?
Le syndic comme avant 1924?
L'AG comme organe souverain en appliquant la loi de 1924?
La cogérance en appliquant la tradition instauré après la loi de 1924?
L'AG comme organe autonome en restant dans le cadre de la loi de 1994?
2. Donc cohabiter en suivant la maxime: "Ne rien voir, ne rien entendre, ne rien dire, mais payer avec le sourire".
1. Comme installation privative sur une partie commune (le toit) : 75% - voir Art. 577-7 §1 1° a) CC
2. Comme installation commune : 75%- voir Art. 577-7 §1 1° b) CC
Voir :
Art. 577-7. § 1.
L'assemblée générale décide :
1° à la majorité des trois quarts des voix :
a) de toute modification aux statuts pour autant qu'elle ne concerne que la jouissance, l'usage ou l'administration des parties communes;
b) de tous travaux affectant les parties communes, à l'exception de ceux qui peuvent être décidés par le syndic;
…
C'est d'autant plus inquiétant que dans un autre post, Grmff affirmait qu'une plainte à l'IPI contre un syndic ne servait à rien !!
Dans ce cas, les syndics ont encore de beaux jours devant eux avec des CDC comme le mien et celui de rexou.
Mistral
Cela est en train de changer, tant N que F. Je peux en témoigner avec des cas, que je suis de très près à titre personnel. Ils auront leur conclusions fin avril.
Pour un cas grave (mélange d'intérêts d'un rapporteur de la chambre exécutive, qui officiait aussi comme conseiller privé du syndic) la loi concernant le statut du syndic professionnel a déjà été adapté et voté (pas encore publié au moniteur), pour exclure cette collusion explicitement.
Dans le même contexte (avocat du syndic travaille dans le cabinet de l'assesseur), j'ai obtenu que ce dernier s'est retiré du traitement de mes plaintes concernant cette ACP.
Donc sa bouge (dans l'avantage du propriétaire banalisé).
ET dans l'avantage des syndics, tant professionnels que bénévoles, qui font leur boult comme il faut.
@ rexou
J'aimerais apporter quelques précisions quand même :
Je ne prône pas le travail au noir des chômeurs. Et l'intéressé s'expose à des sanctions et à la suppression de ses allocations, nous sommes bien d’accord. C'est son problème.(…)La remise en état de la conciergerie par exemple est significative. Remise à neuf et donnée en location. Des gens RENDENT SERVICE. Ils rentabilisent un lot improductif. Et ne récoltent que critiques et reproches... je trouve que c'est triste.
(…)Un CP qui n'est pas satisfait peut s'exprimer, peut faire mettre les points qu'il désire à l'ordre du jour. Mais il est aussi correct qu'il s'incline devant les décisions avalisées par la majorité.
En fait l’objet de ce sujet est la cogérance, et le travail en noir qui en découle.
D’abord je suis d’accord qu’un CP doit s’incliner devant les décisions avalisées par la majorité correctement informée, mais l’ACP doit aussi s’incliner devant les décisions avalisées par la majorité des parlementaires, et confirmés par la justice.
Quand au travail en blanc j’ai exprimé mon opinion dans le sujet suivant de ce forum : « Statut légal des volontaires au sein d’une ACP »
Je vous fais remarquer, si vous lisez la brochure à laquelle je réfère dans ce sujet (ou un autre tous analogues), que c’est l’association qui doit faire une déclaration au volontaire et engage ainsi la responsabilité de l’association.
C’est donc le problème de l’ACP si la loi n’est pas respectée. Les copropriétaires en paieront les conséquences, si des irrégularités (mineures ou non) sont constatées officiellement.
@ rexou
Dans ce qui suit, je résume mon opinion personnelle en ce qui concerne le travail d’une personne qu’elle exécute au sein d’une ACP. Je réfère ponctuellement à mon opinion dans d’autres sujets sur ce forum, mais je ne pouvais pas l’approfondir à ce moment, si non il y a un risque d’être « off topic ».
Contexte
Je connais à titre personnel toute une série d’immeubles de 3 à 248 appartements dans la région de Bruxelles et de Gand. Ils ont tous (sauf une) des problèmes qui se résument chaque fois dans des actions intempestives de copropriétaires qui manipulent l’AG et s’arrogent des droits de gérance, quand ils n’ont que des droits de surveillance.
Vous oubliez aussi que chaque copropriétaire à un droit individuel de contrôle. Des ACP qui dénient ce droit à des membres de l‘AG sont d’office suspects. Que fait quelqu’un qui obtient des petits/grands avantages, dont il n’a pas le droit ? Il travaille dans l’ombre et veut empêcher tout contrôle.
Donc ne dites pas que ces règles ne sont applicables qu’a quelques ACP problématiques. Est-ce je ne dois pas m’arrêter à un feu rouge, si je suis un bon chauffeur ?
Statut légal des volontaires au sein d’une ACP
1. On peut lire à la page 4 du « Guide pratique à l’usage du volontaire » (Province de Liège, 2006) (et dans des publications analogues des autres provinces/régions), le texte suivant :
L’information communiquée au volontaire précise au moins:
- l’objet social de l’organisation, c’est-à-dire le but désintéressé qu’elle poursuit;
…
2. On peut lire dans le Code Civil dans l’Art. 577-5 CC concernant l’objet social de l’ACP:
§ 3. L'association des copropriétaires ne peut avoir d'autre patrimoine que les meubles nécessaires à l'accomplissement de son objet, qui consiste exclusivement dans la conservation et l'administration de l'immeuble ou du groupe d'immeubles bâtis.
3. L’objet social de l’ACP n’est donc pas désintéressé. Les personnes s’impliquant dans le fonctionnement de l’ACP ne peuvent donc pas prétendre au statut de volontaire créé par la loi de 2005, et les avantages accordée par ce statut.
Ils doivent avoir le statut de mandat d’exécution (syndic) ou le statut de préposé de l’ACP, comme concierge s’il se sont engagé à faire les petites réparations (remplacer des ampoules, nettoyer le lieux communs, … ). Pire est s’il s’avère qu’ils sont un préposé de la firme du syndic.
4. L’Art. 577-8 prévoit ce qui suit :
§ 6. L'assemblée générale (…) peut de même, si elle le juge opportun, (…) adjoindre (au syndic) un syndic provisoire pour une durée ou à des fins déterminées. …
a. Si l’AG n’a pas nommé préalablement et explicitement la personne qui travaille volontairement au profit de l’ACP (= exécute des tâches énoncés (indirectement) à l’Art. 577-8 §4 CC), comme syndic adjoint avec une mission explicite ou durée, alors il ne pourra être considéré que comme un préposé de l'ACP sous les ordres du syndic. Le texte de l’Art. 577-6 §9 lui sera appliquée par le président de l’AG au début de chaque point inscrit à l’OJ de l’l’AG :
§ 9. Aucune personne mandatée ou employée par l'association des copropriétaires, ou prestant pour elle des services dans le cadre de tout autre contrat, ne peut participer personnellement ou par procuration aux délibérations et aux votes relatifs à la mission qui lui a été confiée.
b. Si l’AG a nommé cette personne comme syndic adjoint, alors le texte suivant, repris dans l’ Art. 577-6 § 7, lui sera appliqué par le président de l’AG au début de l’AG en ce qui concerne tant sa qualité de membre de l’AG, que ses procurations :
Le syndic ne peut intervenir comme mandataire d'un copropriétaire à l'assemblée générale, nonobstant le droit pour lui, s'il est copropriétaire, de participer à ce titre aux délibérations de l'assemblée.
5. Pour être complet je cite encore le texte suivant, repris dans l’Art. 577-6 § 1 CC, dont l’application doit être vérifiée par tant le syndic que le président de l’AG :
En cas de division du droit de propriété portant sur un lot privatif ou lorsque la propriété d'un lot privatif est grevée d'un droit d'emphytéose, de superficie, d'usufruit, d'usage ou d'habitation, le droit de participation aux délibérations de l'assemblée générale est suspendu jusqu'à ce que les intéressés désignent la personne qui sera leur mandataire. Lorsque l'un des intéressés et son représentant légal ou conventionnel ne peuvent participer à la désignation de ce mandataire, les autres intéressés désignent valablement ce dernier. Ce dernier est convoqué aux assemblées générales, exerce le droit de participation aux délibérations de celles-ci et reçoit tous les documents provenant de l'association des copropriétaires. Les intéressés communiquent par écrit au syndic l'identité de leur mandataire.
Comme il ressort de ce texte que le syndic [/b][/u]invite[/b][/u], c’est à lui de prouver que la communication de l’identité de leur mandataire a été faite à lui (ou un de ses prédécesseurs), en montrant, si le président de l’AG le demande, ce document avec une date certaine avant la date de l’invitation pour cette AG.
PS Une demande au juge compétent est actuellement en cours, entre autres dans le bût de réformer certaines décisions de l’AGA 2012 de mon ACP, en appliquant les principes énoncés ci-devant. J’espère que dans quelques mois je peux citer ici une traduction de la décision de ce juge. Vu que cette procédure est en cours, je ne commenterai pas les répliques éventuelles.
Ma question est la suivante:
- dans ces conditions, le syndic peut-il se retrancher derrière les scrutateurs, qui n'ont pas appliqué la loi, pour échapper à sa responsabilité d'avoir accepté la participation de mandataires au vote de leur propre décharge ?
1. Le PV des décisions est fait par le syndic, approuvé par le secrétaire et le président et puis soumis à a signature des membres de l'AG encore présent.
2. Le vote est validé par le président de l'AG. La fonction de scrutateur n'est pas prévu par la loi et un scrutateur ne peut donc qu'assister le président de l'AG. Le président doit être un copropriétaire et ne peut pas être le syndic.
PS connaissant l'ACP de mistral, mes répliques étaient "on topic" dans ce contexte (qui n'est pas tellement différent de mon ACP).
panchito a écrit : Raison pour laquelle, je pense qu'il faut être indépendant pour pouvoir être rémunéré...
Dans le cadre d'une action volontaire et bénévole, on peut ne pas parler de rémunération, mais d'indemnité forfaitaire (ou pas) mais bien sur plafonnée. Mais est-ce applicable à la gestion d'immeuble par un CP ?
J'y suivi hier soir un cours officiel, dans le contexte d'un héritage et de la transformation d'une association de fait en asbl dans mon patelin natal. Ce cours était organisé par la province à Gand et concerne l'application concrète en détail de la loi sur le volontariat de 2005.
Il y a été clairement dit que cette loi fédérale ne s'applique pas sur les ACP, puisque les bénévoles travaillent pour la gestion de leur propriété. Donc toute indemnité, même pour de frais réels, est taxable, est considéré comme une rémunération dans le contexte d'une allocation de chômage, ... .
...
Mais est-il possible qu'un copropriétaire, absent à l'AGE, puisse prétendre que l'AGE est non valide parce qu'il a reçu la convocation en date du 26 fev soit 14 jours avant la date en question ? Et ainsi rendre toutes les décisions prises à ce moment-là comme non valables.
1. prétendre: probablement oui
2. annuler toutes les décisions de l'AGE invalides: probablement non (certainement non si la date (et objet de l'AGE) était connue longtemps d'avance et si lui-même ne paie pas les provisions).
Je me base sur mon expérience personnelle.
@ Luc :
Vous citez le cas d'une ACP qui connait visiblement des problèmes importants. Un nombre significatif de CP émet des griefs et des plaintes, fondées ou non.
Ce cas précis est fort différent de la situation évoquée dans le premier post... et je reviens à mon raisonnement initial : si pas de problème motivant une critique sérieuse, pourquoi en créer en se focalisant sur une procédure qui ne lèse personne et permet de conserver la convivialité d'un groupe homogène ?
....
Le problème initial de mon ACP, qui n'est pas différent d'autres plus petit, mais où les problèmes sont beaucoup plus visibles, est qu'ils ont accepté la "méthode de l'offre forfaitaire" et refusent un expert indépendant, pour son coût initial.
Votre raisonnement est un peu bizarre, mais typique pour un cogérant, qui croit que puisque c'est lui qui décide, c'est en ordre.
Je peux citer d'autres cas, d'ACP de 120, 42, 9 appartements qui ont le même problème ... .
Le juge de paix l'avait prôné en 2005: un offre doit comprendre le nombre d'heures de travail et sont coût par heure, ainsi que le métré des matériaux et son prix unitaire. Cela a été réfuté par le gérant et les cogérants, avec la motivation que le prix forfaitaire permettait des économies.
UN des cas de 2011:
1. il y avait un offre forfaitaire de 63.000 EUR pour le remplacement d'une chaudière, préparé par le Conseil de copropriété et le syndic E.
2. le syndic E est remplacé par le syndic F, par décision de justice
3. le syndic F trouve le prix exagéré vu son expérience avec le même type (classique) de chaudière et demande un avis d'un expert indépendant (coût: 2.000 EUR)
4. Cet expert prouve qu'un remplacement en utilisant les mêmes matériaux que l'offre initiale, à un prix de 27.000 EUR.
L'échelle est certes plus grand chez moi, mais le coût reste le même.
En 1982 j'ai fonctionné comme un sorte de "cogérant" pendant 4 ans dans une petite copropriété (8 appartements). L'atmosphère y était pourrie suite à des procès sans fin et tout était devenu très personnel. J'y ai mis fin en gardant mon calme, en appliquant seulement les règles ET surtout en donnant moi-même l'exemple. La majorité silencieuse m'a suivi. La bonne ambiance a été lentement restauré. Ma méthode coûtait par mois certes plus chère, mais évitait des frais non-périodiques et était par ce fait globalement moins cher.
La démocratie se diffère d'une oligarchie à ce que certains règles doivent être suivi.
Vous voulez vraiment une oligarchie?
... La question qui me vient à l'esprit : comment trouvez-vous dans ces conditions des volontaires disposés à accepter ces caprices, ces exigences et ces humiliations au garde-à-vous, le petit doigt sur la couture du pantalon ?
Si vous souhaitez critiquer l'(in)action de ces mandataires membres du CDC ou si vous avez des griefs précis à formuler, nous sommes d'accord : et en fin de compte, il suffit de voter pour d'autres CP à cette fonction. C'est assez simple, non ?
Par contre, si vous n'avez pas de plainte précise à formuler, ces chicaneries sont désagréables et contre-productives. Et je pèse mes mots pour rester soft.
Les volontaires étaient à la dernière AG. Ils ont été réfutes par le groupe majoritaire (des CP représentés) Ce groupe prônait l'élection d'un syndic B, qui avait prouvé dans le passé de travailler pour les intérêts d'une petit groupe de CP.
Le syndic A, en place, avait épargné 100.000 EUR en 2011 POUR TOUS (en moyenne 400 EUR par CP), mais n'avait pas avantagé des membres de ce petit groupe.
Les CP du groupe "B" étaient déja aux commandes en 1978.
Un avantage: le groupe "B" a du renoncer à l'élection des mandataires de surveillance pour arriver à faire élire le syndic B (il leur manquait quelques voix). On n'a plus de Cdc ni Commissaire aux comptes. Ni personne pour signer le contrat de syndic.
Ce syndic B travaille donc sans contrat, avec des frais occasionnels énormes. Le contrat n'a pas été envoyé aux membres de l'AG, ni avant l'AG ni après.
Et je reste soft .... .
Art. 1993 CC
Tout mandataire est tenu de rendre compte de sa gestion, et de faire raison au mandant de tout ce qu'il a reçu en vertu de sa procuration, quand même ce qu'il aurait reçu n'eût point été dû au mandant.
Je ne trouve pas le mot "décharge" ni "quitus" dans le texte de la loi.
Si mes souvenirs sont bon il vaut mieux de refuser le quitus/décharge, puisqu'il donne un avantage au mandataire, sans vraie contrepartie.
En plus une décharge aux mandataires de surveillance, ne peut être donné que quand on est certain que leur mission a été exécuté correctement.
Donc au plus tôt après 4 mois ou plus tard en cas de citation dès qu'il y a un jugement définitif.
Finalement celui qui rend compte, doit informer de sa gestion l'AG par écrit au moins 3 semaines avant la date prévue de l'AG. Il ne peut pas participer à la délibération (= débat & vote) de ce point et doit quitter la salle.
S'il rend compte oralement son rapport ne peut pas être repris dans le PV des décisions. Si ce rapport est repris il rendra probablement nul les votes par procuration. En plus son rapport doit être daté et signé, pour être opposable à des tiers (= les copropriétaires).
En plus le rapport doit être envoyé au syndic de l'ACP avec une date certaine (recommandé au courriel avec récépissé).
Meuble ou immeuble, le moteur de l'ascenseur a toujours fait partie du patrimoine géré par l'ACP.
Le bût est de le financer à 100% par ce fonds de réserve (donc aucun apport par des CP qui sont CP l’année des travaux et qui n’étaient pas CP au moment de l’usage).
Par contre le syndic devra (laisser) faire un rapport d’inventaire périodique (par exemple tous les 5 ans, mis à jour tous les ans), pour justifier le montant repris par lui sur l’inventaire obligatoire du premier jour de l’année comptable. Ici ce rapport pourra faire intervenir la technique d’amortissement ou autre.
Le montant du fond de réserve doit être disponible et séparé sur un compte bancaire réservé à cet effet.

Comme une ACP ne possède rien (hormis quelque outils d'entretiens ou autres), la valeur résiduelle comptable des investissements sera faible et généralement nulle. Il me semble que la méfiance sera surtout justifiée lorsque valeur résiduelle des investissements est importante.
Donc vous êtes méfiant si le fonds de réserve est important?
Les comptes et le bilan doivent donner une image fidèle de la copropriété, de sa situation financière, de ses avoirs et de ses dettes.
Un observateur extérieur ou l’acheteur d’un appartement s’informera désormais avec exactitude à la lecture des comptes de la copropriété.
L’imposition d’un Plan Comptable Minimum Normalisé avec obligation d’une présentation standard était nécessaire pour garantir la transparence. Toutefois, celle-ci ne saurait être complète sans la mention des investissements pour leur valeur résiduelle.
La lecture du bilan et du compte de résultats permet de porter un jugement sur la qualité de la gestion d’une copropriété ; elle autorise aussi les comparaisons entre copropriétés, les statistiques, la recherche et la mise en évidence de dysfonctionnements.
Par exemple, la lecture des comptes des trois derniers exercices d’une copropriété dans lesquels ne figurerait pas la valeur résiduelle des investissements inspirera à l’observateur comme à l’acheteur d’un appartement une méfiance justifiée.
Tout ceci nous éloigne heureusement du fouillis de la comptabilité habituelle des copropriétés où, jusqu’ici, l’absence de méthode empêchait tout contrôle et où même le syndic perdait son chemin dans le mélange des chiffres.
