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luc a écrit : luc a écrit : (...)
La dernière phrase doit être complété comme suit:Elle doit être donné avant l'AG par écrit, pour être recevable. Mais durant l'AG par écrit ET une mention approprié sur le PV des présences.
Heu... faut-il interpréter "avant l'AG" par "en début d'AG" ???
Dans ce cas, je comprendrais mieux !![]()
Mais pourquoi obligatoirement "par écrit" ?
"en début d'AG": oui
"par écrit": le témoignage n'est pas toujours possible en procédure civile (je l'ai appris à mes dépens en 2001).
Pour éviter qu'on puisse dire que le mandataire n'avait pas de mandat, il faut donc une pièce écrite. La forme n'a pas d'importance. Cela peut se faire sur un petit carton de bière.
C'est le genre d'affirmation non étayée qui met en péril la réputation de celui qui l’ânonne.
Et prière de ne pas répondre pour (tenter de) se justifier "suis trop occupé pour répondre maintenant, je vous en dirai davantage plus tard", car la collection est déjà complète.
@PIM
Vous savez très bien que je dois me retenir pour donner des exemples concrets vu le fait que mes opposants dans mon ACP sont aussi présent sur ce forum.
Certains opinions doivent d'abord être exprimé devant le Juge, avant d'en parler sur un forum.
Mon ACP est actuellement en appel contre toute une série de jugements 2005-2009, dont ils ont bloqué efficacement l'exécution en allant en appel en 2009.
Ainsi l'expert comptable, nommé en 2007, n'est pas encore mis au travail, malgré une décision de l'AG 2008 très explicite. Heureusement j'ai su bloquer la nomination d'un AI comme expert-comptable, vu le fait que j'ai su prouver la partialité de ce pseudo-expert et vu le fait qu'il n'est pas agréé par l'IEC.
Les preuves sont en possession de l'IEC et IPI, et sont accesssible aux CP de mon ACP.
(...)
Conclusion:
une procuration ne peut être donné en connaissance de cause, donc sur base de l'ordre du jour et du texte des résolutions, tel que mentionné dans l'invitation. Elle doit être donné avant l'AG par écrit, pour être recevable.
Je crois que j'ai été incomplet, vu le lynchage virtuel hors proportions lancé contre moi.
La dernière phrase doit être complété comme suit:
Elle doit être donné avant l'AG par écrit, pour être recevable. Mais durant l'AG par écrit ET une mention approprié sur le PV des présences.
Pour la petite histoire j'ai déja appliqué cette technique lors d'une AG mémorable, avec l'accord de mes opposants. Je ne l'avais pas mentionné pour ne pas attirer leur attention.
Good governance: definition and implications (3 pages en anglais).
Si on lit ce texte (et d'autres), alors on doit être conscient que le fait d'avoir deux personnes avec une relation étroite dans un organe de contrôle pose et posera problème.
C'est une décision tremblante, dont le couvercle tombera tôt ou tard sur le nez de ceux qui y participent.
Avoir une attitude intimidante envers ceux qui ont une autre opinion ne résoud pas ce problème. Mais cela prouve que ceux qui défendent cette opinion n'ont pas beaucoup d'arguments réels.
Vu que la solution réelle, qui existe, est considéré comme hors sujet sur ce forum, je ne le développe pas plus en détail.
@grmff
Une solution ne peut être simple que si on connait tous les besoins. Ce n’est pas en simplifiant les besoins au début de la recherche des éléments de la solution qu’on va trouver la solution logique. D’abord étudier, puis décider en connaissance de cause.
Exemple concret : on répare assez souvent des machines au lieu de le remplacer après amortissement. Avec le motif que cela coûte moins à les réparer que les rénover/remplacer.
Sur court terme (= jusqu’à l’AG suivante) c’est exact. Mais assez souvent on dépense ainsi beaucoup trop, si on regarde les chiffres d’une période de 5 ans.
On peut avec des « procurations par GSM » forcer une décision « eurêka ». Mais c’est et reste « forcer ».
J’en ai vécu des décisions semblables dans les années 90 (on apportait les procurations et comptait les votes après l’AG) . Elles n’étaient pas portés par la majorité réelle et ont donné lieu à des discussions énormes, des procès (avant que j’étais un CP actif). Des séquelles de cela perturbent encore maintenant les relations dans mon ACP.
Conclusion:
une procuration ne peut être donné en connaissance de cause, donc sur base de l'ordre du jour et du texte des résolutions, tel que mentionné dans l'invitation. Elle doit être donné avant l'AG par écrit, pour être recevable.
@ Grmff : Je suppose que vous n'êtes pas plus surpris que moi de l'opposition de Luc. L'excès de rigueur s'oppose souvent à l'imagination créatrice de solutions.
Ente temps les ascenseurs d'un grand immeuble d'appartements à Alost brûle depuis 8h ... Ils savaient que leurs ascenseurs n'étaient pas en ordre ... mais ils continuaient à les utiliser en attente de la réparation ...
Cela aurait été un excès de rigueur de les bloquer dès qu'on savait qu'il y avait des problèmes?
Une souplesse, que j'ai toujours appliqué et j'applique encore maintenant, ne s'applique pas au début des décisions, mais à la fin. Alors on connaît l'impact réel de la souplesse.
(...)
Cela marchait très bien dans le passé, mais permettait effectivement des dérives que la nouvelle loi tente d'empêcher.
Cela cause en pratique bien d'autres problèmes... et ne résoud fondamentalement pas grand chose.
Bizarre, je suis selon vous insultant et je fait l'amalgame, mais le message suivant vous confirmez la position générale que votre système permet des dérives.
@grmff
Votre "système" est-ce du zwans, du stalin ou du kafka?
Ou la description d'une manipulation pure et dure?
En tout cas j'ai déja vu votre "système" en application, avec la variante que ceux qui votent "oui" disent que ceux qui votent "non" ont voté "oui", sauf 3% à 0,5 %. Qui va prouver qu'ils ne disent pas la vérité?
Actuellement je crois que êtes un Bruxellois et que vous aimez bien un bon zwans.
(...) Pour les trois (devenus quatre, non?) mois, (...)
En marge, la période de trois mois pour contester les décisions de l4AG de la loi de 1994 est devenue avec le loi de 2010:
- quatre mois pour ceux invités à l'AG
- trois mois pour ceux qui n'y sont pas invités.
Concret: moi j'aurai 4 mois et mon épouse 3 mois à contester. Mais la période débute pour moi la date de l'AG et pour mon épouse la date qu'on a notifié le PV des décisions de l'AG à elle (= date certaine).
Un autre approche plutôt juridique et synthétique, concentré sur les changements en date du 01.09.2010, peut être trouvé au début de la page suivante: Copropriété forcée des immeubles ou groupe d’immeuble bâtis (loi du 2 juin 2010).
Certaines positions prises sont discutables, mais ce texte met en évidence d'une façon structuré les vrais changements de la loi de 2010.
Un approche, plutôt économique et qui généralise parfois trop, peut-être trouvé par le sujet suivant sur ce forum:
Je suis syndic d'un petit immeuble de 6 étages pour lequel jamais de règlement d'ordre intérieur n'a été établi. A présent, un des nouveaux locataires se plaint du fait que les enfants d'un autre jouent parfois dans la cour-jardin qui donne à l'arrière du bâtiment, les parents de ces enfants prétendent qu'ils en ont parfaitement le droit puisqu'il s'agit d'un espace commun. Peut-on faire signer à postériori un règlement de ce type à des locataires qui n'en ont pas eu connaissance au moment de la signature de bail locatif?
Pourriez-vous éventuellement me donner un modèle adapté à un petit immeuble sans concierge.Merci d'avance pour vos réponses.
L'alinéa suivant de l'Art. 577-10 CC est d'application dans ce cas (la location est un droit personnel):
(...)
2° en ce qui concerne les dispositions et décisions adoptées postérieurement à la concession du droit personnel (...) , par la communication qui lui en est faite, à l'initiative du syndic, par lettre recommandée à la poste. (...)
Ce règlement doit être approuvé préalablement par une AG.
Le changement d'une serrure, c'est de l'entretien. A charge des locataires. Sans hésiter une seule seconde.
En copropriété cette catégorie de frais communs est imputé par le syndic dans la rubrique "entretien", qui sera mis à charge du locataire par le propriétaire ou par son régisseur.
Le locataire pourra vérifier la réalité des frais en vérifiant la comptabilité du syndic. Il a le droit légal de le faire. Et il peut contester dans les trois mois de la communication ces frais devant le Juge, en mettant en cause son propriétaire, l'ACP et (depuis le 01.09.2010) la personne qui tient la comptabilité: le syndic.
Donc je rejoins l'opinion de Grmff.
Une solution structurelle, farouchement combattu par un groupe d'administrateurs de biens, qui représente moins que 20% des AI, est:
Interdire qu'un régisseur professionnel d'un lot privatif (agent immobilier, comptable, ... ) soit nommé syndic dans cette même copropriété, inclus les relations de ce régisseur (= analogue au Art. 577-8 §4 15° CC).
Autrement dit:
- tout propriétaire peut librement choisir son régisseur
- un régisseur professionnel saura qu'il ne pourra pas être syndic professionnel dans la même copropriété (mélange d'intérêts évidente), tel qu'un avocat ne peut pas en même temps être l'avocat de l'ACP et l'avocat d'un copropriétaire.
(...) car un seul mutin ne suffit pas sinon c'est le passage au chat à neuf queues assuré.
Have been there. I confirm.
En marge: un de mes contacts est le 10ème et le seul CP résident dans une ACP à la côte. Son récit (depuis 2005) est analogue à celui de Zlurp.
Les articles suivants du Code civil déterminent les normes légaux d'application aux mandats (= procuration). La loi de 2010 a limité ce cadre général dans le contexte de la copropriété.
Arrête de fantasmer sur base d'une action qui n'a pas été validé par un jugement.
TITRE XIII. - DU MANDAT.
CHAPITRE I. - DE LA NATURE ET DE LA FORME DU MANDAT.
Art. 1984. Le mandat ou la procuration est un acte par lequel une personne donne à une autre le pouvoir de faire quelque chose pour le mandant et en son nom.
Le contrat ne se forme que par l'acceptation du mandataire.Art. 1985. Le mandat peut être donné ou par acte public, ou par écrit sous seing privé, même par lettre. Il peut aussi être donné verbalement; mais la preuve testimoniale n'en est reçue que conformément au titre des contrats ou des obligations conventionnelles en général.
L'acceptation du mandat peut n'être que tacite, et résulter de l'exécution qui lui a été donnée par le mandataire.Art. 1986. Le mandat est gratuit, s'il n'y a convention contraire.
Art. 1987. Il est ou spécial et pour une affaire ou certaines affaires seulement, ou général et pour toutes les affaires du mandant.
Art. 1988. Le mandat conçu en termes généraux n'embrasse que les actes d'administration.
S'il s'agit d'aliéner ou hypothéquer, ou de quelque autre acte de propriété, le mandant doit être exprès.Art. 1989. Le mandataire ne peut rien faire au delà de ce qui est porté dans son mandat : le pourvoir de transiger ne renferme pas celui de compromettre.
Art. 1990. <L 14-07-1976, art. IV>. Les mineurs émancipés peuvent être choisis comme mandataires, mais le mandant n'a d'action contre le mandataire que d'après les règles générales relatives aux obligations des mineurs.
<NOTE : Grâce à la mesure transitoire (voir art. IV, 47, § 2, L 14 juillet 1976) le texte suivant reste d'application dans les cas prévus : Les femmes et les mineurs émancipés peuvent être choisis pour mandataires; mais le mandant n'a d'action contre le mandataire mineur que d'après les règles générales relatives aux obligations des mineurs, et contre la femme mariée et qui a accepté le mandat sans autorisation de son mari, que d'après les règles établies au titre du Contrat de mariage (...).>
La brochure TREVI, n'est pas une analyse juridique de la loi, mais un approche économique sous le point de vue du consommateur :
Le Soir et Trevi Group se sont associés pour offrir le meilleur de leurs compétences en matière de décryptage aux lecteurs. Afin surtout de leur proposer un guide pratique et ludique les aidant à ne pas s’égarer dans les méandres de ces nouvelles règles, afin d’être informés de leurs droits, leurs devoirs avant de débattre avec leurs voisins lors des prochaines assemblées générales automnales.
Cette brochure ne parle systématiquement plus de la majorité absolue (50%+1), mais de la majorité simple (OUI>NON), pour les décisions de "routine" d'une AG. Ce qui peut ce faire, si on n’induit pas en erreur le consommateur.
Art. 577-6
§ 8. Les décisions de l'assemblée générale sont prises à la majorité absolue des voix des copropriétaires présents ou représentés au moment du vote, sauf si la loi exige une majorité qualifiée.
Les abstentions, les votes nuls et blancs ne sont pas considérés comme des voix émises pour le calcul de la majorité requise.
Je suis d'accord qu'une majorité simple revient à une majorité absolue, dans le cas d'un choix simple, étant donné que les abstentions ne comptent plus.
Mais c’est autre chose dans le cas de choix entre plus que deux possibilités. Exemple : choix d’un syndic :
Syndic A obtient 50 quotités
Syndic B obtient 40 quotités
Syndic C obtient 30 quotités
Abstentions, … : 20
Votes valablement émis : 120
Majorité absolue : 120/2 + 1 = 61
Élue en cas de majorité simple : syndic A
Élue en cas de majorité absolue : personne, vu qu’aucun candidat n’a obtenu 61 quotités.
Si l’ordre du jour ni le règlement de copropriété n’a rien prévue pour ce cas, alors une AGE devient nécessaire, selon moi, mais pas si on lit la brochure TREVI.
(...)
Pardon pour ce côté rebelle, mais je crois que trop de rigueur tue la vraie démocratie.
Trop peu de rigueur installe un régime du type stalinien. Qui envoie chez le psychiatre ceux qui votent "non", pour être colloqué.
Revenons à la base de notre discussion.
Les normes actuelles, tel que définie dans la loi, ne permettent pas de changer le contenu des points à l'ordre du jour au gré des CP présents.
Et ne permettent pas de prendre une décision à l'insu des absents (qui seraient peut-être venu s'ils savaient que la solution "eurêka" serait choisi).
Pardon, Luc, je sais que je ne suis pas très malin... mais je ne comprends pas en quoi les textes que vous citez sont en contradiction avec la vision de choses que Grmff et moi partageons...
N'imposons pas notre norme, mais la norme définie par les lois, dont surtout, mais pas seulement, les articles 577-3 à 577-14 CC.
(...) Les copropriétaires ont-ils le droit de demander à vérifier les procurations avant le début de l'A.G. ?
Vous avez le droit de vérifier la liste des présences et ses annexes (les procurations), ainsi que la liste de copropriétaires qui ont été convoqués, avec en annexe les preuves (l'attestation de recommandé ou la déclaration d'un autre moyen de communication).
En marge les frais du recommandé ne peuvent pas être mis à charge du CP, mais sont à charge du syndic, sauf si le contrat entre le syndic et l'ACP, approuvé par l'AG directement, prévoit que ces frais sont à charge de 'ACP.