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#4241 Re : Copropriétés forcées » Groupe de Travail IPI "Administrateurs de biens" » 09-01-2009 19:30:28

luc

Le projet de l'IPI de changement de la loi sur la copropriété a été présenté par ABSA lors de la journée d'étude du 1.12.2008 et inséré dans la livre "La copropriété par appartements", la charte, 2008, ISBN 978-2-87403-240-2 (445 pages).

Je viens d'étudier ce projet (21 pages unilingues). Après une lecture diagonale ce jeudi j'étais à 90% d'accord. Mais ... la formulation concrète des propositions est telle que j'ai constaté ce WE, après une étude analytique, que je ne suis d'accord qu'avec 10% des propositions. Et trois points méritent une étude approfondie (la proposition n'est pas compréhensible tel quelle).

Les solutions proposés sont, selon moi, souvent pires que l'état actuel du problème qu'on veut résoudre.

Ceci est mon opinion personelle.

#4242 Re : Copropriétés forcées » accord tacite avec ancien propriétaire est-il valable? » 15-12-2008 17:55:46

luc
Gof a écrit :

luc a écrit : Si les deux produisent un accord écrit entre eux et disent que c'était une décision d'AG d'avant 1995, il est fort probable qu'ils obtiennent raison, quoi que limité.

Sauf qu'un accord porte sur un droit immobilier n'est opposable à tiers que du fait de la transcription de l'acte contenant l'accord. La transcription d'un acte n'est possible que s'il est authentique.

D'accord, c'est la règle générale, mais la loi de 1994 a ses particularités. Les décisions d'une AG ne doivent pas être déposé sous la forme d'un acte authentique, pour être opposable à un autre copropriétaire (c'est ce principe qui rend les statuts tellement opaque):

Art. 577-10 CC
§ 4. Toute disposition du règlement d'ordre intérieur et toute décision de l'assemblée générale peuvent être directement opposées par ceux à qui elles sont opposables.
  Elles sont également opposables à toute personne titulaire d'un droit réel ou personnel sur l'immeuble en copropriété et à tout titulaire d'une autorisation d'occupation, aux conditions suivantes :
  1° en ce qui concerne les dispositions et décisions adoptées avant la concession du droit réel ou personnel, par la communication qui lui est obligatoirement faite par le concédant au moment de la concession du droit, de l'existence du règlement d'ordre intérieur et du registre visé au § 3 ou, à défaut, par la communication qui lui en est faite à l'initiative du syndic, par lettre recommandée à la poste; le concédant est responsable, vis-à-vis de l'association des copropriétaires et du concessionnaire du droit réel ou personnel, du dommage né du retard ou de l'absence de communication;
  2° en ce qui concerne les dispositions et décisions adoptées postérieurement à la concession du droit personnel ou à la naissance du droit réel, par la communication qui lui en est faite, à l'initiative du syndic, par lettre recommandée à la poste.
  Cette communication ne doit pas être faite à ceux qui disposent du droit de vote à l'assemblée générale.

Je suis d'accord avec vous qu'il vaudrait mieux de rendre la méthode de l'acte authentique (ou de publication au Moniteur) obligatoire.  Cela simplifierait beaucoup, mais cela coûte "énormément" selon les adversaires à ce principe (25 euros la page ... dans la plupart des cas).

#4243 Re : Copropriétés forcées » accord tacite avec ancien propriétaire est-il valable? » 15-12-2008 17:55:46

luc

Votre ACP existe déjà depuis 20 ans avec deux CP: Le CP majoritaire et le CP de l'appartement en cause.

Si les deux produisent un accord écrit entre eux et disent que c'était une décision d'AG d'avant 1995, il est fort probable qu'ils obtiennent raison, quoi que limité.

Mesure conservatoire à prendre d'urgence: demande  à pouvoir consulter le régistre des décisions de l'AG et prender des copies.

#4244 Re : Copropriétés forcées » Comité de gérance - Président difficile à trouver » 10-01-2010 15:17:11

luc
Gof a écrit :

Grmff a écrit : C'est déjà assez difficile pour trouver des candidats...

C'est le nœud du problème en effet et sans doute n'y a-t-il pas de bonne solution, mais uniquement de solution qui soit la meilleure possible.

Dans mon AG (recherche d'un président neutre et impartial)  on a du recourir à la nomination d'un président d'AG par le Juge de Paix, sur la demande explicite du syndic provisoire "judiciaire" à la désignation d'un 2ème syndic provisoire avec la mission exclusive de présider l'AG 2007. Ce syndic provisoire,  sélectionné et nommé par le Juge, était un mandataire éminent d'une association très connue d'agents immobiliers (donc pas l'ABSA). Le CP "s'opposant au syndic provisoire nommé par le Juge  en 2007", porte-parole de 64 CP sur +250, était explicitement d'accord avec la désignation de ce président d'AG par le Juge (une sorte de médiation par le Juge de Paix), bien qu'étant lui-même candidat à cette fonction.

L'AG 2007 n'a été tenue que récemment et on est dans la période des 3 mois. Je ne  sais pas si un CP a déjà contesté des décisions de l'AG devant le Juge. Ce sera difficile à contester puisqu'une quarantaine de décisions ont été postposées à l'AG suivante par le président d'AG et seulement environs 5 décisions ont été prises, dont des coûteuses. Et la majorité de fait est connu pour son allergie à des frais. Son opposition contre un permis d'environnement classe 1A se repose uniquement sur les frais de celui-ci (+27.000 euros net= 57.000-30.00 frais des 2 permis classe 1B). Maintenant cette majorité de fait (20% des CP) s'est mis d'accord sur la désignation d'une expert-comptable avec un budget de 40.000 euros (si tout est en ordre).

Je vous signalerai fin janvier si un CP s'est opposé aux décisions d'une AG présidé par un syndic provisoire avec une mission exclusive et temporaire, désigné par le Juge. Avec d'autres mots on saura si cette méthode a été rentable pour éviter le cycle infernal de procédures d'annulations suite à des procédures irrégulières lors de l'organisation et la tenue des AG.

#4245 Re : Copropriétés forcées » problème avec le syndic » 10-12-2008 13:53:20

luc
Grmff a écrit :

Présenté comme cela, c'est complètement con comme démarche de la part du syndic. Mais je n'ose pas imaginer que des propriétaires votent pour quelqu'un de complètement con...

J'ai déjà vu pire que cela.

Grmff a écrit :

Donc, hors contexte, sans le courrier et sans l'historique, il est difficile de prendre position. Je serai très prudent: sans détail, pas d'avis.

D'accord avec Grmff. Concrètement: prenez contact avec le service juridique du SNP ou du CNIC ou Test-Achats (si vous êtes membre d'un d'eux ). Et transmettez une copie de la lettre à eux, plus le historique. Les trois m'ont déjà aidé, mais celui en gras mieux que les autres.

#4246 Re : Copropriétés forcées » Pas de syndic? » 07-12-2008 13:24:29

luc
gof a écrit :

Sur le plan pénal

je croyais que je parlais trop du pénal ... .

J'oubliais de préciser que la copropriété n'est pas en Belgique...

J'ai oublié de dire qu'exactement ce cas vient de se passer dans une copropriété bruxelloise dont quelqu'un de la famille d'un de mes beau-fils est copropriétaire.

Cette personne a vendu son appartement dans un complexe de très haute standing, vu qu'elle n'arrivait pas à faire comprendre la logique (tel que expliqué par gof) au syndic ni au CdG, ni à l'AG vu l'ambiance créé par le syndic et les membres du conseil de gérance.

Ce complexe, situé dans un domaine de haut standing, est en outre administré par 4 ACP. Qui ne devrait être qu'une ACP si on croit les spécialistes du colloque récent à Courtrai. Le problème technique, à l'origine du fait que des pierres tombent du toit, était connu par le syndic d'une des ACP (qui avaient vu le problème à temps), mais il n'avait pas communiqué ce fait aux autres ACP.

Ce beau complexe est actuellement an train de dégrader, vu ce problème et encore d'autres du même genre. Ils subissent le fait que des copropriétaires fortunés quittent ce complexe, qui n'ont plus l'âge de se battre contre des abus.

La moyenne d'âge dans le copropriétés est pour le copropriétaires: 60 ans (la moyenne entre le plus jeune de 30 ans et le plus âgé de 90 ans).

#4247 Re : Copropriétés forcées » Pas de syndic? » 07-12-2008 13:24:29

luc

Qui est affiché comme syndic dans le hall d'entrée? Le syndic (qui est probablement une sorte de concierge bénévole) ou le propriétaire majoritaire ou personne?

Il faudra aller chez le Juge de Paix pour faire nommer un syndic judiciaire (= essayer de régulariser le syndic de fait à partir de la date du jugement).

Pour les pierres dangereuses on peut déposer plainte chez le bourgmestre (et/ou le service d'urbanisme). Attention: évitez de mentionner le syndic de fait. La plainte à plus de chances à aboutir si elle est déposé par une autre personne que lui et que la demande de syndic judiciaire (= une requête unilatérale) est fait par cette personne.

Actuellement cette copropriété est sous le coup de l'Art. 577-2 = solidarité entre les copropriétaires en cas de problèmes, vu que c'est une association de fait.

#4248 Re : Copropriétés forcées » quelles obligations pour petite copropriété de 3 appartements? » 06-12-2008 15:19:19

luc
Gof a écrit :

Rêve-je ? Luc est d'accord ...

Non, vous ne rêvez pas. Comme Grmff l'a déjà dit maintes fois je ne suis pas un opposant par principe. Grmff et moi sont régulièrement d'accord sur le principe, mais pas sur la manière d'y arriver.

Entre parenthèse j'ai beaucoup appris sur l'évolution de la définition du mot "impératif" et sur la notion "groupe de bâtiments".

Il est regrettable que le colloque, organisé par les Juges de Paix, avait exclu les lois sur l'urbanisme de la matière à traiter. Ce qui rend les avis sur la notion de "groupe de bâtiments" un peu trop théorique.

#4249 Re : Copropriétés forcées » quelles obligations pour petite copropriété de 3 appartements? » 06-12-2008 15:19:19

luc

Venant  d'une journée d'étude concernant la copropriété, je vous informe que les spécialistes (juges, notaires et avocats)  confirment ce que gof et grmff ont écrit. Ils conseillent de mettre cette déclaration de non-application sur papier et d'en garder chacun un exemplaire (= acte sous seing privé). Il ne faut pas aller chez le notaire.

Il faut tenir  compte avec la fait que tout copropriétaire (nouveau ou non) peut redemander l'application de la loi:

gof a écrit :

C'est une interprétation qui peut en effet se défendre, du moins tant que tout le monde s'accorde. Une telle construction reste donc quelque peu fragile.

Les dispositions de la loi qui restent applicables dans votre cas seront:

Art.  577-2. <Inséré par L 08-07-1924, art. 1> (Ancien article 577bis) § 1. A défaut de conventions et de dispositions spéciales, la propriété d'une chose qui appartient indivisément à plusieurs personnes est régie ainsi qu'il suit :
  § 2. Les parts indivises sont présumées égales.
  § 3. Le copropriétaire participe aux droits et aux charges de la propriété en proportion de sa part.
  § 4. Le copropriétaire peut disposer de sa part et la grever de droits réels.
  § 5. Le copropriétaire peut user et jouir de la chose commune conformément à sa destination et dans la mesure compatible avec le droit de ses consorts.
  Il fait valablement les actes purement conservatoires et les actes d'administration provisoire.
  § 6. Ne sont valables que moyennant le concours de tous les copropriétaires les autres actes d'administration et les actes de disposition. Néanmoins, l'un des copropriétaires peut contraindre les autres à participer aux actes d'administration reconnus nécessaires par le juge.
  § 7. Chacun des copropriétaires contribue aux dépenses utiles de conservation et d'entretien, ainsi qu'aux frais d'administration, impôts et autres charges de la chose commune.
  § 8. Le partage de la chose commune est régi par des règles établies au titre des Successions.
  § 9. (Néanmoins, les biens immobiliers indivis qui sont affectés à l'usage commun de deux ou plusieurs héritages distincts appartenant à des propriétaires différents ne sont point sujets à partage.
  La quote-part dans les biens immobiliers indivis ne peut être aliénée, grevée de droits réels ou saisie qu'avec l'héritage dont elle est inséparable.
  Les charges de cette copropriété, notamment les frais d'entretien, de réparation et de réfection, doivent être réparties en fonction de la valeur respective de chaque bien privatif, sauf si les parties décident de les répartir en proportion de l'utilité pour chaque bien privatif, des biens et services communs donnant lieu à ces charges. Les parties peuvent également combiner les critères de valeur et d'utilité.
  Les dispositions du présent paragraphe sont impératives.) <L 1994-06-30/34, art. 1, 002; En vigueur : 01-08-1995>
  § 10. Dans le cas prévu au § 9, il est loisible à chacun des copropriétaires de modifier à ses frais la chose commune, pourvu qu'il n'en change pas la destination et qu'il ne nuise pas aux droits de ses consorts.
  § 11. (...) <L 1994-06-30/34, art. 1, 002; En vigueur : 01-08-1995>

#4250 Re : Copropriétés forcées » Condamnation d'une ACP et appel de fonds » 02-12-2008 20:59:09

luc
Gof a écrit :

luc a écrit : Cette jurispudence se base  sur l'art. 577-9 §5 (voir plus bas). Le CP doit en demander l'application dans sa citation (ou ses conlusions). Si non le jugement n'en tiendra pas compte.

Ah en effet, celui qui ne demande rien n'a rien ...

luc a écrit : Le projet du SNP, cité par ABSA, devrait être élargi aux dégats basé sur l'Art. 577-9 §5 de telle façon (= ordre publique) que le Juge devrait en tenir compte automatiquement.

Vous savez ce que je pense de cette dangereuse dérive. Si l'on appliquait ceci par exemple à a la matière du bail, sans nul doute que d'aucuns crieraient, à juste titre, au scandale et de l'atteinte à leur droit de propriété.

Cette dérive est tout à fait possible, mais la dérive actuelle, surtout dans les petites copropriétés, est encore beaucoup plus dangereuse.

C'est pour cela que j'ai écrit: "en tenir compte", et pas appliquer à la lettre . Ce qui veut dire en pratique que le Juge devrait, si cette proposition est accepté, appliquer en principe la règle (= les dégâts ne sont pas à charge du demandeur) sans que le demandeur le demande, mais il peut décider autrement (50%, même 0%, ...), moyennant motivation suivant les circonstances concrètes.

Cette pondération peut naturellement mener à des appels téméraires. Mais là des indemnités supplémentaires sont prévues, si c'est le cas.

Le bût est que le demandeur ne soit pas lésé, s'il constate qu'il a oublié de le demander (comme c'est le cas dans l'ACP dont on parle dans ce sujet).

D'où la nécessité de rendre cette règle d'ordre publique, mais en même temps donner au Juge la possibilité de pondérer suivant le cas concret.

L'existence de cette règle d'ordre public va aussi normalement diminuer des décisions d'AG qui sont en fait vexatoires, comme le refus de traiter certains points.

En cas de refus du syndic de mettre des points à l'OJ, la sanction devrait être draconienne pour le syndic (atteinte à la souverainité de l'AG). Tous les dégâts de l'ACP, sans exception s'il est un professionnel agréé par l'IPI (etc ..) et pondéré s'il est bénévole, devaient être à charge de lui. Cette règle devait être d'ordre public (voir ci-devant).

#4251 Re : Copropriétés forcées » Condamnation d'une ACP et appel de fonds » 02-12-2008 20:59:09

luc
Gof a écrit :

J'ai pourtant déjà parcouru, me semble-t-il, une jurisprudence qui soutient le contraire, le copropriétaire triomphant ne devant pas concourir au paiement du dédommagement à raison de ses quotités ???

Il me semble que la question vaut la peine d'être creusée davantage.

Cette jurispudence se base  sur l'art. 577-9 §5 (voir plus bas). Le CP doit en demander l'application dans sa citation (ou ses conlusions). Si non le jugement n'en tiendra pas compte.

Le projet du SNP, cité par ABSA, devrait être élargi aux dégats basé sur l'Art. 577-9 §5 de telle façon (= ordre publique) que le Juge devrait en tenir compte automatiquement.

#4252 Re : Copropriétés forcées » Condamnation d'une ACP et appel de fonds » 02-12-2008 20:59:09

luc
Panchito a écrit :

Donc, les 2 copropriétaires en question doivent-ils, chacun en fonction de leurs quotiétés, participer également au financement de leurs propres dommages et intérêts?

Oui, sauf si les 2 CP ont demandé l'application de l'art. 577-9 §5, ce qui n'a pas été demandé, je crois:

Dès qu'il a intenté l'une des actions visées aux §§ 3 et 4, et pour autant qu'il n'en soit pas débouté, le demandeur est dégagé de toute responsabilité pour tout dommage qui pourrait résulter de l'absence de décision.

En pratique l'avocat des 2 CP peut envoyer une lettre au syndic dans laquelle il opère une compensation. Les 2 CP ne devront pas payer physiquement, mais le remboursement sera diminué avec leur quote-part.

#4253 Re : Copropriétés forcées » nettoyage des communs? » 01-12-2008 00:31:13

luc
Grmff a écrit :

C'est dingue, quand j'ai fini de lire la réponse de Luc, je ne comprends plus la question...

C'est clair, sauf si on ne veut pas comprendre la réponse.  C'est un phénomène classique en copropriété et ailleurs, symbolisé par l'autruche.

#4254 Re : Copropriétés forcées » nettoyage des communs? » 01-12-2008 00:31:13

luc
Grmff a écrit :

Pourtant, la copropriété est enregistrée comme utilisatrice.

Correct si on applique la loi d'avant 1994 (= Art 577-2 CC), qui parle de la copropriété.

Ce sera impossible si on enregistre l'ACP comme utilisateur (N° BCE inclus), tel qu'on doit le faire depuis le 01.08.1995.

Donc oui, les ACP ne peuvent pas utiliser des ALE, sauf s'ils n'appliquent pas la loi de 1994.

#4255 Re : Copropriétés forcées » Chauffage des communs » 01-12-2008 15:25:42

luc

L'installation doit fonctionner tel que prévue sur les plans.

Un compromis classique dans ce cas est une réduction de 25% des frais de chauffage privatifs pour ces lots.

Il y a t'il une mention de la température minimale dans votre acte de base?

#4256 Re : Locations et baux » Fin de bail prononcée par jugement » 25-11-2008 16:16:16

luc

J'ai eu le cas vers 1980. Il m'a fallu 3 mois en tout (entre le constat et l'entrée dans l'appartement avec la police). J'ai eu besoin d'un huissier pour signifier la citation. Le juge a appliqué ce que je demandais sans aucun problème et j'ai récupéré.

#4257 Re : Divers (hors achat/location) » Coût d'une procédure en justice » 23-11-2008 13:13:12

luc
Grmff a écrit :

Quelqu'un pourrait nous partager son expérience concernant les coûts de procédure en justice et frais d'avocat.

Ma question est liée au coût d'une procédure en cassation.

Je ne savais pas que vous êtes plus procédurier que moi ....

Blague à part ... aucune expérience personelle avec Cassation, mais bien avec le Conseil d'Etat.

#4258 Re : Copropriétés forcées » Comité de gérance - Président difficile à trouver » 10-01-2010 15:17:11

luc
Grmff a écrit :

Je ne pense pas que mes arguments soient fallacieux. ...

Ce que je n'ai pas dit. Mais désolé, cette phrase est à nouveau un sophisme de généralisation, du genre: "Certains sophismes sont fallacieux, donc tous les sophismes sont fallacieux."

Je cite (à nouveau je crois) un texte sur du site "Imago Mundi".

Sophisme (logique). - Ce mot a pris dans la langue courante un sens défavorable et paraît impliquer l'idée de mauvaise foi; mais les logiciens l'emploient volontiers pour désigner toute erreur de raisonnement (...)

Et ...

On entend par sophisme tout raisonnement erroné, et, à ce point de vue, le sophisme est une des trois grandes espèces d'erreur, les deux autres étant l'illusion (erreur de perception) et le préjugé (erreur de jugement). Il est vrai, qu'au dire de certains auteurs, toute erreur serait au fond une erreur de raisonnement et par conséquent un sophisme, mais cette thèse ne peut se soutenir qu'à la condition de supposer, à la base de toute perception et de tout jugement, un raisonnement inconscient. Même alors, il y aura toujours lieu de distinguer ces sophismes implicites des véritables sophismes qui se produisent au cours de raisonnements faits avec une parfaite conscience, c.-à-d. où l'esprit pense distinctement et tour à tour les prémisses et la conclusion.

Donc un sophisme n'est pour moi pas un raisonnement fallacieux mais un raisonnement erronée.

Ma conclusion est une conclusion pour deux cas limites (l'ACP à 2 et l'ACP à 500). Je démontre par un raisonnement par l'absurde dans un cas que seulement deux mandats sont obligatoires (président d'AG et syndic).

Dans l'autre cas je n'ai pas repris le CdG, puisque les missions de contrôle et d'assistance sont attribué à des comités séparés dans cette ACP.

#4259 Re : Copropriétés forcées » contenu de la lettre invitant a l'Assemblée generale » 25-11-2008 11:09:49

luc
Grmff a écrit :

...
Je l'ai fait, mais aucune loi ne m'y obligeait...

Tout à fait d'accord. Vous avez fait comme un bon père de famille l'aurait fait.

La société impose par des lois un cadre, dans lequel chacun peut faire ce qu'il veut.

Les ACP peuvent avec les statuts définir leur cadre, pour autant qu'ils reste dans le cadre légal.

Les intervenants de la copropriété (syndics, avocats, notaires, architectes, et .. fournisseurs) peuvent agir librement dans le cadre tiré par les statuts (et les décisions de l'AG). Mais ils auront à long terme des problèmes s'ils n'agissent pas comme un bon père de famille l'aurait fait.

#4260 Re : Copropriétés forcées » IPI et CNIC: travailler ensemble ou non? » 23-07-2009 09:30:20

luc
christopheEU a écrit :

salut salut,


Si je peux me permettre, comment fait on pour porter plainte a l'IPI !
Ma copropriete a des soucis avec l'ancien syndic qui n'a pas donné TOUT l'historique de la copropriete au nouveau syndic ..

J'ai envoyé des courriers a l'IPI mais je n'ai jamais eu de nouvelles !
Coup de pied dans la taupiniere voila ce qu'il faut ...

Je vous remercie
Christophe

Envoyez par exemple un message à ce@ipi.be à l'attention de l'assesseur juridique B. VINCOTTE, avec en annexe votre lettre (de préférence en format PDF) en demandant un accusé de reception.

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