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#2041 Re : Copropriétés forcées » Définir la mission du Commissaire aux comptes. » 02-10-2015 20:15:47

ninifel a écrit :

A ce sujet 'tite demande pour Rexou ( je crois)  :

http://www.const-court.be/public/f/2011/2011-187f.pdf ( 13 pages)

Du pragmatisme à la Belge !

A qui profite ?

Voilà un bel exemple des conneries législatives en copropriétés  avec cette manie de tout légiférer avec un bazooka pour tuer une mouche !
Sans réfléchir, ceux qui ont fait notre belle loi de la copropriété (ironique...) ce sont dit que ce serait bien de faire le maximum de liens avec le monde des sociétés (des grandes et très grandes, même pas les simples PME).
Les comptes des sociétés sont contrôlées par des "commissaires aux comptes"  qui est une profession réglementée réservée aux Réviseur d'entreprises...
Mais le titre sonne bien et on va l'utiliser dans la loi. Peut-être avec une idée derrière la tête d'obliger un jour les acp à faire appel aux réviseurs (??? officiellement non mais qui sait la vérité....)....
Mais le législateur n'a pas voulu réserver la mission aux réviseurs (heureusement, vu les prix pratiqués ce seraient devenu un des postes les plus chers des petites & moyennes acp)  ==>  du coup, les réviseurs ne sont pas content : on leur pique leur beau titre mais on ne leur donne pas ce magnifique cadeau de prendre le monopole du contrôle des acp....
Heureusement que les juges n'ont pas suivi la plainte de l'IRE....

L'acp qui veut engager un réviseur le peut mais celle qui veut nommer un propriétaire, un comptable ou un boulanger le peut aussi.... 
Pas certain qu'un réviseur stagiaire peu motivé (qui le cabinet va t'il désigner pour contrôler une petite acp ?)  serait plus efficace qu'un boulanger sérieux dans sa mission....  Par contre, la note d'honoraires entre les deux....

#2042 Re : Copropriétés forcées » Contrat syndic et activite de celui ci ? » 02-10-2015 12:48:29

ninifel a écrit :

Bonjour Max, je suis française et  j'ai vécu dans plusieurs copropriétés en France pendant plusieurs décennies, ainsi que mes amis. En France. Jamais , jamais jamais l'un de nous n'a été tracassé par un conflit de copropriété au point de prendre le Code Civil pour bible de référence. :
1. LE Syndic français est sous le contrôle  du PREFET de Police de la republique Française du département, c'est le Prefet qui délivre ou refuse l'agrément du PROFESSIONNEL.
Grâce à cette différence france-Belgique, le professionnel français a un intérêt personnel à agir  sérieusement ....sans carabistouilles !

Je n'ai donc pas votre expérience avec les syndics français. La mienne est beaucoup plus limitée et plus récente.
Par contre, cela fait plus de 25 ans que je côtoie le monde des copropriétés en Belgique et mes nombreuses expériences (directes ou indirectes) sont bien meilleures ici que sur mes 3-4 ans de participations en France.

De ce que j'ai lu sur le net mais aussi dans les contrats & pv d'AG et entendu dans les réunions auxquelles j'ai participé (je ne parle même pas des reportages effrayants diffusés récemment à la télé),  les carabistouilles  (je ne pensais pas que ce mot était connu en France wink ) sont légalisées en France. C'est comme cela que les syndics profitent "honteusement" des copropriétés avec la bénédiction des copropriétaires  ("c'est la loi, on n'a pas le choix").

Par exemple, ce qui m'a le plus marqué à ma première approche, c'est l'autorisation d'un compte bancaire collectif (un compte pour toutes les acp)  au nom du syndic et sous sa seule surveillance.
Comment vérifier des comptes quand on n'a pas accès au compte bancaire et, en plus, avec cette habitude hallucinante de paiement par chèque pratiquement généralisée, comment savoir que les chèques reçus sont bien comptabilisé dans la bonne copropriété....
Vous seriez surprise du nombre de personnes qui paient deux fois leurs charges et qui ne s'en aperçoivent que quand on leur dit.... Avec le système français, c'est directement dans la poche du syndic en attendant de voir si quelqu'un les réclame....

Une nouvelle loi devrait supprimer cette possibilité mais j'ai déjà des infos sur des syndics qui cherchent des solutions pour contourner cette interdiction...

#2043 Re : Copropriétés forcées » Contrat syndic et activite de celui ci ? » 02-10-2015 12:48:29

Dans tout ce que j'ai lu sur les lois françaises de copropriétés (voir immobilier), je n'ai jamais rien relevé en me disant "Tiens, ce serait bien comme loi chez nous..."

Je ne sais pas à quoi vous pensez en faisant votre remarque, quel loi vous manque dans notre code ?

Notre loi permet encore une certaine liberté (de moins en moins malheureusement à cause de ces nouvelles habitudes de voter tout et n'importe quoi...) dans la gestion de son patrimoine personnel.
Mais les copropriétaires oublient souvent qu'ils sont dans une copropriété avec des droits et devoirs pour chacun, des implications personnelles nécessaire mais pour le bien commun, un syndic dont ce n'est pas un loisir mais le métier (il doit gagner sa rémunération avec les acp), des règles de respects et de savoir vivre,...
Bien sûr il y a des mauvais syndics & des mauvais copropriétaires mais ils ne sont que très minoritaires et il est toujours possible de soit les changer, soit en changer...

#2044 Re : Copropriétés forcées » Contrat syndic et activite de celui ci ? » 02-10-2015 12:48:29

On parle de prestations comprises dans le prix de base : nombre de visites comprises (1, 2, 3... par an) dans le contrat.
ça ne veut pas dire qu'on impose des visites, des jours et heures précis, ni une présence dans l'immeuble pour rencontrer tous les propriétaires qui le désirent.

Je crois que même en Belgique le syndic ne facture pas chacun de ses passages à l'immeuble et qu'il doit passer un certain nombre de fois dans tous ses immeubles. Que ce soit contractuel ou pas....

Ce qu'impose la France et que je ne connais pas en BE, c'est la rédaction d'un rapport (si ça a été convenu...) et la présence du CDC (si ça a été convenu...). Je vois immédiatement les abus que cela va générer en imposant ce type de brol  !!!
Les honos vont augmenter pour couvrir ses visites "obligatoires" et les rapports types qui en suivront...

#2045 Re : Copropriétés forcées » Comment gérer une copropriété ? Syndic d'immeubles ? » 02-10-2015 12:17:37

Le grand retour de Sarade (pour la question) et Pomme12 qui a toujours la réponse avec un lien vers un pro de la région....    devil

Une façon originale pour faire sa pub....    tongue

#2046 Re : Copropriétés forcées » Modification de la manière de payer les provisions pour charges » 25-10-2015 20:08:05

luc a écrit :

Je ne crois pas. D'abord la Code Civil dit:

Art. 577-8
§ 4. Quels que soient les pouvoirs qui lui sont conférés par le règlement de copropriété, le syndic est chargé :
18° de préparer le budget prévisionnel pour faire face aux dépenses courantes de maintenance, de fonctionnement et d'administration des parties communes et équipements communs de l'immeuble, ainsi qu'un budget prévisionnel pour les frais extraordinaires prévisibles; ces budgets prévisionnels sont soumis, chaque année, au vote de l'association des copropriétaires; ils sont joints à l'ordre du jour de l'assemblée générale appelée à voter sur ces budgets.

La comptabilité est donc annuelle, D'abord puisque le budget est annuelle et aussi parceque l'AR du 12.07.2012 l'impose.

Il peut demander par trimestre une  provision variable, mais le montant doit être voté à l'avance. Un décompte trimestériel n'est pas conforme à la loi.

Ma lecture de cet article : préparer des budgets prévisionnels....  Comment arriver à vos conclusions : appel de provisions fixes ou par trimestre variable mais sans dépasser chaque ligne du budget   ?
En quoi le fait d'envoyer un décompte trimestriel avec les charges réelles serait contraire à cet article de loi qui parle des budgets à présenter à l'AG  ?

#2047 Re : Copropriétés forcées » Contrat syndic et activite de celui ci ? » 02-10-2015 12:48:29

ninifel a écrit :

Panchito ce n'est pas tout à fait la demande. Je demande juste l'engagement contractuel à 1 visite officielle du Syndic annoncé à tous y compris les habitants et là on me dit non non et non....ça ne se fait pas ici me répond-t-on.

Vous me diriez oui si vous étiez Syndic IPI belge ?
Luc  j'ignore la réponse à l'excellent recadrage, merci.



Le syndic qui annonce qu'il sera (représenté) à l'immeuble chaque lundi de 14 à 15h vous facturera au moins 70 à 100 € par semaine pour cette présence... Vous êtes prêtes à payer votre syndic pour qu'il mette une personne derrière un bureau pendant une heure à l'immeuble ?

#2048 Re : Copropriétés forcées » Contrat syndic et activite de celui ci ? » 02-10-2015 12:48:29

ninifel a écrit :

En France on fait comme ça :
1. Un CP relai par allée qui recoit les plaintes des X résidents de son bloc....c'est ce CP relai qui va envoyer 1 courriel au Syndic ( le Syndic recoit 1 courriel)
2. Une date et heure de visite du Syndic à l'immeuble...pour que le Syndic voit de ses yeux la réalité

pourquoi c'est pas possible en Belgique ?

En France on fait comme ça : dans toutes les copropriétés ? En vertu de quelle disposition légale ou réglementaire ?J'EN SAIS RIEN ...j'ai vécu en copropriétés en france et j'ai pas eu à me poser de question car ça fonctionnait agréablement dans toutes les copropriété où j'ai vécu pendant 30 ans. Je perdais pas mon temps à cause de ça .............! Evidemment il n'y avait pas de chauffage colelctif, ça simplifiait les choses à gérer collectivement.

Une date et heure de visite du syndic à l'immeuble. En Belgique possible aussi si précisé dans le contrat du syndic.
ON ME REFUSE CETTE DEMANDE AU CONTRAT DU SYNDIC....

Je ne connais aucun immeuble belge où le syndic annonce un planning de visite du bâtiment ...qui a un témoignage contraire ?

Pour citer la France comme modèle dans le monde de la copropriété et des syndics, il ne faut pas y avoir vécu et/ou ne pas s'y intéresser...
Depuis que je suis impliqué dans ce monde à la française (un peu plus de 3 ans), je vais de surprises en surprises à chaque recherche, chaque lecture, chaque discussion, chaque réunion,....
Il m'est impossible de comprendre quelqu'un qui me dit que "c'est mieux en France"....

#2049 Re : PIM:Suggestions et nouveautés » Nouvelle version de Pim's Web... » 18-01-2016 09:58:53

Il semblerait qu'il y ait un problème pour changer son adresse de mail dans le profil....

L'écran est "bizarre" mais le changement d'adresse fonctionne   wink

#2050 Re : PIM:Suggestions et nouveautés » Nouvelle version de Pim's Web... » 18-01-2016 09:58:53

Bonjour et félicitations pour ce nouveau look. Très aéré et agréable à lire.

Une remarque pour l'instant : j'aimais bien le fait que le premier message du fil soit avec un autre fonds de couleur.

Et une suggestion : serait-il possible de numéroter les messages dans un fil  ?   cela permettrait de parfois mieux cibler une réponse dans un fil qui s'emballe avec une flopée de messages. Il est parfois difficile de s'avoir à qui s'adresse la réponse (et la solution choisie est alors souvent de reprendre tout le 1er message en citation, ce qui allonge encore le fil....). ça peut aussi permettre de renvoyer quelqu'un à la lecture d'un message précédent (ou plusieurs) quand il repose une question dont la réponse a déjà été donnée....

#2051 Re : Copropriétés forcées » Vérificateur aux comptes: à quoi sert-il ? » 26-09-2015 10:21:44

Mac a écrit :

Et qui va nous promettre que le suivant va être meilleur ??? Changer pour changer ? Il faut la décision AG, donc réunir AGE ? Au frais de qui ? Même si me présente, je vais être le meilleur si ce n’est pas mon métier et il faut aussi qu’AG accepte !

Personne ne va rien vous promettre.... C'est la vie... on doit faire des choix, prendre des décisions et assumer....  Mais tellement de monde a oublié cette évidence et préfère faire comme vous  ==>  ne rien faire et chercher un coupable ailleurs !  C'est probablement un des plus gros problèmes de notre société  !

Continuer à vous lamenter sur ce forum ne vous permettra pas de résoudre vos problèmes....

#2052 Re : Copropriétés forcées » Loi - Art.577-8, $4. p.9 » 25-09-2015 18:07:55

J'abandonne !
Soit vous ne lisez pas tout ce qu'on vous réponds, soit vous avez décidé de vous cramponner à vos convictions.
Aucun dialogue n'est possible dans ces conditions....

C'est peut-être le même souci avec votre syndic....

#2053 Re : Copropriétés forcées » Loi - Art.577-8, $4. p.9 » 25-09-2015 18:07:55

GT  attention de ne pas confondre MAC (l'initiateur de ce fil de discussion) et Max11...   wink

#2054 Re : Copropriétés forcées » Vérificateur aux comptes: à quoi sert-il ? » 26-09-2015 10:21:44

Mac a écrit :

Attention – ne déviez pas la discussion. Mon but n’étais pas d’identifier la personne ou lui faire mal mais d’informer comment la loi est stupide. Elle nous oblige d’avoir un commissaire aux comptes mais elle ne le oblige pas de travaille. Comment avoir confiance au commissaire aux comptes ? Même si on le change, le nouveau va-t-il être meilleur ? Nous somme oblige d’avoir un. Oblige-le de faire son travail dans un délai raisonnable ! Faut-il vraiment 9 mois pour vérifier les comptes d’un tout petit ACP ?

Ce sujet dévie car vous ne donnez suite à aucun des commentaires que nous faisons...

Rien ne vous oblige à garder ce commissaire aux comptes, rien ne vous oblige à attendre qu'il fasse un rapport, rien ne vous empêche de vérifier vous-même (ou avec l'aide d'un comptable) les comptes,...

L'avez-vous contacté pour savoir ce qui coince et s'il a l'intention de remplir sa mission ?

Car, non, il ne faut pas 9 mois pour vérifier les comptes... quand on travaille dessus...

Si vous n'avez pas confiance dans son travail, pourquoi le prendre ?
Et, à nouveau, vous n'êtes pas obligé d'avoir un commissaire aux comptes externe à la copropriété. Cela peut très bien être un copropriétaire.... Et, très souvent pour un petit immeuble, c'est à la portée de nombreux propriétaires de faire ce travail....
Pas besoin d'être comptable. Juste du bon sens et un peu de réflexion. 
Mais, surtout, une volonté de s'impliquer dans la gestion de son bien plutôt que de se lamenter que les autres ne font rien !

#2055 Re : Copropriétés forcées » Loi - Art.577-8, $4. p.9 » 25-09-2015 18:07:55

Vous avez le numéro de compte (celui où vous versez vos charges...)   ?   il suffit de demander à n'importe quelle agence de la banque concernée et ils pourront vous renseigner (ou faire venir le dossier chez eux si vous souhaitez changer d'agence en restant dans la même banque)

#2056 Re : Copropriétés forcées » Vérificateur aux comptes: à quoi sert-il ? » 26-09-2015 10:21:44

Mac a écrit :

''La loi ne vous oblige pas à prendre CE vérificateur aux comptes''

A voir Art 577-8/2

Et ?   il n'est pas indiqué le nom du vérificateur aux comptes que vous devez choisir, ni qu'il doit relever d'un métier précis ou qu'il ne peut pas être copropriétaire  ?

De plus, elle ne dit pas non plus que vous devez le suivre aveuglément ou qu'un propriétaire ne peut pas vérifier les comptes "pour lui même" malgré la nomination d'un commissaire aux comptes....
Vous pourriez même être accompagné d'un comptable pour vous expliquer....

Donc, sans que ce ne soit spécifiquement voter par l'AG, il est possible de se substituer à un commissaire aux comptes pour fournir un rapport à ses voisins copropriétaires. Demander des précisions ou des modifications aux comptes. Et les approuver !

#2057 Re : Copropriétés forcées » Loi - Art.577-8, $4. p.9 » 25-09-2015 18:07:55

L'accès aux comptes ne dépend pas de l'ancien syndic mais du nouveau qui doit se présenter à la banque et remplir des documents (+ fournir des documents tel que PV d'AG et d'autres variant d'une banque à l'autre).
Pourquoi ne fournit-il pas la liste des fournisseurs ?  mauvaise volonté, ça arrive aussi et c'est regrettable mais il y a des mauvais coucheurs chez les syndics aussi...
Pourquoi ne pas vous installer dans ses locaux avec le classeurs des factures et constituer vous-même cette liste (nom du fournisseur, mail ou adresse et numéro de client => ça suffit pour les prévenir et recevoir les nouvelles factures)
Consulter les autres dossiers  ? pourquoi ? quel intérêt  ?   pas la peine de se prendre la tête si ça peut attendre la fin de la mission....

Pourquoi compliquer la transition ? parce qu'il y a des syndics aigris, parce qu'il est fort occupé en cette fin de trimestre, parce qu'il y a encore des employés en congé en septembre,... mais aussi parfois parce qu'il en a marre des prises de têtes avec les copropriétaires pour des broutilles et n'a donc aucune envie de les satisfaire une dernière fois  :-)

#2058 Re : Copropriétés forcées » Vérificateur aux comptes: à quoi sert-il ? » 26-09-2015 10:21:44

La loi ne vous oblige pas à prendre CE vérificateur aux comptes et elle ne vous interdit pas non plus d'en changer.
Elle ne vous interdit pas non plus de vérifier vous même les comptes en tant que copropriétaire (pas besoin d'être mandaté par l'AG pour le faire, c'est votre droit de copropriétaire).
La loi ne vous interdit pas de débattre des comptes en AG, même en dehors d'un rapport de commissaire aux comptes.
Ni de communiquer avec le syndic pour obtenir des éclaircissements ou proposer des corrections.
Ce n'est pas le commissaire aux comptes qui fait et communique le bilan, c'est le syndic.
Le syndic doit transmettre le bilan et la documentation sur les comptes en même temps que la convocation AG au plus tard. Avec ou sans rapport du commissaire aux comptes. Vous disposez donc des comptes depuis mi-janvier et n'en avez rien fait non plus...

Et, enfin, la loi ne vous interdit pas  de voter des corrections aux comptes et/ou des les approuver... même si aucune mission d'un commissaire aux comptes n'a été menée à son terme.
La loi ne vous interdit même pas d'approuver des comptes que votre commissaire aux comptes vous recommanderait de ne pas approuver (ou l'inverse...)

Trop facile de tout mettre sur le dos du syndic, du commissaire aux comptes, de la loi ou de n'importe qui d'autres  !   c'est surtout votre rôle de copropriétaire de vous occuper de la gestion de votre bien !

Sans remettre en question le manque de professionnalisme de votre commissaire aux comptes !
Mais je suppose qu'il n'a pas été payé pour cette mission non accomplie et que son mandat ne sera renouvelé par les copropriétaires.
La copropriété n'a donc subi aucun dommage à cause de votre commissaire aux comptes qui n'a pas rempli sa mission.
Si les comptes ne sont pas bons, ce n'est pas sa faute.
Si les comptes ne sont pas approuvés, sa faute est uniquement de ne pas avoir accompli le travail... et il ne peut pas être payé pour ce non travail.

Certains problèmes spécifiques et concrets pourraient peut-être engager sa responsabilité mais ce n'est pas l'objet ici ou, en tout cas, vous n'en exposez pas.

#2059 Re : Copropriétés forcées » Loi - Art.577-8, $4. p.9 » 25-09-2015 18:07:55

Mac a écrit :

Tout simplement nous étions, encore une fois en plus, misses en erreur par notre syndic ‘’professionnel’’. Comme il a donné sa démission il nous a promis de remettre tous les dossiers, non essentielles pour la clôture de sa gérance,  avant fin septembre. Maintenant il change. Où est la déontologie du syndic ?

Et en quoi cela vous embête t'il de ne recevoir les documents d'archives que dans les 30 jours qui suivent la fin de son contrat  ? 
A part la sacro-sainte "question de principe"  qui est très souvent à la base de beaucoup de prises de têtes sans que cela n'ait beaucoup d'intérêts réels....

Souvent, il est préférable de transmettre (et, surtout, recevoir)  toutes les archives en une fois. Cela facilite le contrôle pour s'assurer  que tout est bien complet

Pour démarrer une mission de syndic, il faut l'accès aux comptes (c'est bon avec le PV de l'AG), l'acte de base (chaque propriétaire en a un exemplaire normalement), la liste des propriétaires (ce qui est généralement fourni facilement par l'ancien syndic, en dehors de la question des archives), la liste des fournisseurs (idem) et les factures impayées (idem ou une copie mais difficile à donner avant la fin de la mission...).
La semaine qui précède le début de la mission, vous écrivez aux fournisseurs pour leur signaler le changement d'adresses et vous recevrez directement les nouvelles factures.

Je ne comprends pas toujours la motivation des gens de s'accrocher sur des questions sans importance et s'étonner après que la suite se passe mal....

#2060 Re : Copropriétés forcées » Approbation des comptes » 25-09-2015 08:45:32

Si les comptes ne sont clôturés qu'une fois par an, l'AG a voté des appels provisionnels et eux sont contraignants devant un Juge. Seul le delta de la régularisation annuelle pourrait être rejeté....
Dans le cas de décomptes trimestriels (des frais réels du trimestre écoulé), une solution qui fonctionne mais je ne sais pas s'il y a un fondement "juridique et contraignant" : l'AG qui refuse les comptes (ou une AGE  un peu plus tard) fait voter un appel de fonds "de trésorerie" qui couvre la totalité des charges en attendant l'approbation des comptes.
Cet appel est donc effectué sur base d'une décision d'AG et est donc opposable aux mauvais payeurs.
Les propriétaires doivent payés le montant appelé moins les sommes qu'ils ont déjà payé.
Ce n'est bien entendu qu'une solution provisoire et ne remplace pas le fait qu'il faudra revoir les comptes et les faire approuver mais ça permet de mettre la pression sur le mauvais coucheur qui refuserait tout paiement et pourrait menacer d'utiliser la non approbation des comptes.

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