forum   Vous n'êtes pas identifié(e) : Inscription :: Identification | Recherche Forum

#2941 Re : Copropriétés forcées » Devis et travaux » 21-10-2011 15:29:03

luc
bada a écrit :

... Donc LE PV du paragraphe §12, n'est pas celui du paragraphe §10. Ce qui nous fait un 2ème PV.

Lequel des deux "PV de décisions" est le PV remis au CP acheteur?

Cette obligation est mentionné dans le point 5 du §1 de l'Art. 577-11 CC:

5° les procès-verbaux des assemblées générales ordinaires et extraordinaires des trois dernières années, ainsi que les décomptes périodiques des charges des deux dernières années;

#2942 Re : Copropriétés forcées » logiciel comptable pour copropriete forcée » 20-10-2011 10:12:13

luc
kaplan a écrit :

Dernière question.
Est il vraiment nécessaire de disposer d'un logiciel de gestion et de comptabilité ou peut on s'en passer?

La complexité de cette comptabilité est d'un niveau beaucoup plus bas que d'une comptabilité d'une SPRL ou d'une ASBL.

1. Pour une ACP de moins que 20 Appt: OUI, on peut se passer d'un logiciel comptable ou autre, si on des connaiassances élémentaires de comptabilité. Un livre comptable à plusieurs colonnes suffit.

2. Pour une ACP de 20 Appt ou plus: en pratique NON, mais seulement à partir de la date limite qui sera mentionné dans l'AR concernant la comptabilité des ACP (la période de transition sera suffisamment longue).

#2943 Re : Copropriétés forcées » Faire invalider une AG auprès du Juge » 21-10-2011 15:26:12

luc

Il existe un périodique trimestériel ("TAppt") qui reprend chaque trimestre toute une serie de jugements concernanat la copropriété forcée. Le rédacteur en chef est un avocat répouté et assesseur à l'IPI. Les jugements sont remis à lui par un avocat d'une des parties en cause.

Il y a quelques temps j'ai lu les synthèses (bilingues) des jugements mentionnés depuis je crois 2003.

Faits

Il m'a d'abord frappé que dans la moité des jugements le CP est perdant, mais que c'est dans la plupart des cas du au fait qu'ils ont vendu leur appartement (et ainsi perdu juridiquement tout intérêt dans la cause).

Puis dans les autres jugements j'ai souvent vu des phrases analogues à ce que bada a cité:

Constitue aussi une décision abusive de l'assemblée générale le fait d'adopter de nouvelles dispositions concernant la répartition (...) sans indiquer que cette nouvelle répartition constitue de facto une modification d'une disposition des statuts de la copropriété et sans que cette modification ait été explicitement annoncée dans la convocation, débattue comme telle et approuvée de manière explicite.

Commentaire

On ne peut que constater, dans le cadre de la loi de 1994, confirmé par le loi de 2010, que:

1. toute information donné par un mandataire de l'ACP à un groupe, mais pas à tous les CP en même temps n'est pas considéré comme une information donné à l'organe décisionnel de l'ACP (= à  l'AG).

2. toute information donné dans la période des 15 jours avant l'AG et durant l'AG n'est pas considéré comme une information donné à l'organe décisionnel de l'ACP, puisque les membres absents ou représentés ne l'ont pas eu et n'ont pas eu la possibilité d'étudier cette information et d'éventuellement adapter leur position.

3. le texte du point à l'ordre du jour, tel que mentionné dans l'invitation, est d'une signification capitale. Il doit être complet et explicite, et toute l'information nécessaire pour ce point doit être joint (ou résumé et rendu accessible).

#2944 Re : Copropriétés forcées » Devis et travaux » 21-10-2011 15:29:03

luc
bada a écrit :

LL'Art.577-6 §10 a trait au PV décisionnel
L'Art. 577-6 §11 dit :
Les membres de l'association des CP peuvent prendre à l'unanimité et par écrit toutes les décisions relevant des compétences de l'AG, à l'exception de celles qui doivent être passées par acte authentique. Le syndic en dresse le procès verbal.
L'Art. 577-6 §12 dit :
Le syndic consigne les décisions visées §§10 et11 dans le régistre prévu à l'Art.577-10, §3 dans les 30 jours suivant l'AG et transmet celles-ci, DANS LE MÊME DÉLAI AUX CP ET AUTRES SYNDICS.
Si le copropriétaire n'a pas reçu le procès-verbal dans le délai fixé, il doit en informer le syndic par écrit.

C'est donc clair, il y a 2 PV et obligatoires.

C'est selon moi une lecture sélective du CC, en omettant de citer le texte du §10 et en omettant de signaler que le §11 formalise l'AG virtuelle (par lettre, fax ou email), qui doit ce tenir avec un quorum de 100% des CP.

Le texte intégral est:

Art. 577-6
(...)
§ 10.
Le syndic rédige le procès-verbal des décisions prises par l'assemblée générale avec indication des majorités obtenues et du nom des copropriétaires qui ont voté contre ou qui se sont abstenus.
A la fin de la séance et après lecture, ce procès-verbal est signé par le président de l'assemblée générale, par le secrétaire désigné lors de l'ouverture de la séance et par tous les copropriétaires encore présents à ce moment ou leurs mandataires.
§ 11.
Les membres de l'association des copropriétaires peuvent prendre à l'unanimité et par écrit toutes les décisions relevant des compétences de l'assemblée générale, à l'exception de celles qui doivent être passées par acte authentique. Le syndic en dresse le procès-verbal.
§ 12.
Le syndic consigne les décisions visées aux §§ 10 et 11 dans le registre prévu à l'article 577-10, § 3, dans les 30 jours suivant l'assemblée générale, et transmet celles-ci, dans le même délai, aux copropriétaires et aux autres syndics.
Si le copropriétaire n'a pas reçu le procès-verbal dans le délai fixé, il en informe le syndic par écrit.
(...)
Art. 577-10
(...)
§ 3.
Les décisions de l'assemblée générale sont consignées dans un registre déposé au siège de l'association des copropriétaires.
Ce registre peut être consulté sur place et sans frais par tout intéressé.

Il en ressort que seulement UN PV peut exister.
Le mot "celles-ci" concerne "les décisions visées" et pas le PV.

#2945 Re : Copropriétés forcées » Devis et travaux » 21-10-2011 15:29:03

luc
rexou a écrit :

"L'AG décide... pour la mise en conformité de l'ascenseur (prévus pour 2013) : rideau de sécurité, téléphonie, éclairage de secours + travaux en rapport avec l'analyse de risques; travaux à réaliser dès que possible. Budget : de 16 à 20.000 euros. Ces travaux seront financés par le fonds de réserve. L'AG décide pour l'achat et placement d'une armoire pour dossiers DIU et ascenseur."
(...)
J'ai peur que sur base de ce PV, le syndic passe contrat avec la firme de son choix, tout simplement. Et bien sur, que ce choix ne soit pas forcément le meilleur pour l'ACP.

Des réflections:
1. La procédure d'urgence ne peut pas être invoqué, puisque l'urgence était connu au moment qu'on a reçu les analyses des risques, et je parie qu'il y a eu des AG depuis lors.
2. Au moins deux devis sont nécessaires.
3. L'avis d'un expert indépendant est souhaitable.
4. Le stockage des archives de l'ACP (et le matériel d'archivage) fait partie de l'honoraire forfaitaire d'un syndic professionnel.
5. Si vous avez peur et voté non .... prenez votre responsabilité et va chez le Juge.
6. Si vous avez voté oui, ... assumez le fait que vous avez fait confiance quand il ne la fallait pas. Payez sans broncher la facture de rénovation et les factures d'entretien. Tirez en la leçon qu'il faut s'informer avant de décider. SAUF si vous prenez votre courage en deux mains et que vous contestez chez le juge la validité du 2ème PV.

#2946 Re : Copropriétés forcées » logiciel comptable pour copropriete forcée » 20-10-2011 10:12:13

luc
grmff a écrit :

Citation :2/Puis je me faire aider d'une comptable de la copropriété qui est partante pour cette mission moyennant la même indemnité de bénévolat que la mienne?( a voter en AG )

Oui, avec l'accord de l'AG et un contrat en bonne et due forme entre l'ACP et le comptable. Vous resterez responsable bien entendu de l'approbation des factures, et de la comptabilité.
Certains argueront que le syndic ne peut déléguer ses prérogatives. Il ne me semble pas que la tenue de la compta soit dans ce cas-là si on garde une vue un peu large, sans oeillières excessives et un peu constructive

Avec grmff je pense que vous restez responsable de la comptabilité et qu'un syndic (bénévole ou professionnel) peut déléguer ses responsabilités.

Mais ... c'est lui et uniquement lui (= à son nom personnel) qui signe les contrats avec ce comptable, ...  Dans le contrat entre l'ACP et le syndic on peut mentionner le sous-traitant "comptable" et stipuler que les frais seront à charge de l'ACP, moyennant par exemple un budget annuel de X EUR.

#2947 Re : Copropriétés forcées » 2 nouvelles propositions de loi... pour remodifier la nouvelle loi » 26-10-2011 07:25:23

luc

Le 2ème projet de réparation de la loi de 2010 a été évoqué le 13.10.2010 par le Sénat.

Voir pour plus d'info: site CNIC.

Le "projet de loi modifiant le Code civil en ce qui concerne la copropriété" (aussi appelé la 2ème loi de réparation de la loi de 2010), qui a été adopté le 07.07.2011 par la Chambre, a été évoqué par plus que 15 sénateurs le 13.10.2011 et sera examiné avant le 12.12.2011.  ... .

Source: Dossier S. 5-1155

#2948 Re : Copropriétés forcées » contrat syndic » 22-10-2011 06:20:50

luc
rexou a écrit :

... consentirez-vous à expliciter vos propos de façon intelligible ...

Oui, mais pas maintenant. Le soleil est là ... ce qui m'incite à donner ce WE du repos à mon PC ... .

#2949 Re : Copropriétés forcées » Devis et travaux » 21-10-2011 15:29:03

luc
rexou a écrit :

De la même manière, la loi oblige à indiquer un montant (plafond) au dessus duquel une pluralité de devis est obligatoire.
Le syndic dit que cette pluralité de devis implique aussi l'obligation d'établir dans ce cas un cahier des charges. (avec des coûts supplémentaires)
Est-ce vrai ?

Oui, si on veut comparer les devis.
Un cahier des charges, qui peut être très simple, indique les besoins fonctionnels et techniques du client.

A titre d'information, je cite Wikipedia:

Un cahier des charges vise à définir simplement les « spécifications de base » d’un produit ou d’un service à réaliser.

Le cahier des charges prend des formes variables selon le type d’activité (production ou service récurrent, projet ponctuel,…), selon le domaine d’activité principal concerné et selon la culture d’entreprise.

En effet le cahier des charges en interne ne pourra recevoir aucune modification cependant le cahier des charges sert à formaliser les besoins et à les expliquer aux différents acteurs pour s’assurer que tout le monde est d’accord. En particulier, le cahier des charges permet de cadrer la ou les missions des acteurs impliqués, et notamment celles du directeur de projet (côté maîtrise d’ouvrage) et/ou du chef de projet (côté maîtrise d’œuvre).

Le cahier des charges sert ensuite à sélectionner le prestataire ou soumissionnaire (dans le cas d'un appel d'offres), et à organiser la relation tout au long du projet.

Le cahier des charges est considéré comme un référentiel partagé par le prestataire et l’équipe interne, et décliné dans les documents contractuels.

Vers l’externe, le cahier des charges est en outre un outil fondamental de communication du directeur de projet et/ou du chef de projet.

Le cahier des charges est un document contractuel entre le client et le prestataire/vendeur, mais il ne constitue pas à lui seul le contrat commercial.

Le cahier des charges permet en outre de remplir l’obligation générale d’information du vendeur ou du prestataire vis-à-vis de son client (code de la consommation, Livre Ier, titre Ier, chapitre Ier).

(voir: http://fr.wikipedia.org/wiki/Cahier_des_charges)

et ...

Un devis est une estimation des prix réalisée avant l'exécution de travaux, ou avant l'achat d'un bien.

(voir: http://fr.wikipedia.org/wiki/Devis)

#2950 Re : Copropriétés forcées » Devis et travaux » 21-10-2011 15:29:03

luc
bada a écrit :

Luc à écrit
Citation :Pourquoi alors un 2ème PV de la même AG?
pour moi, c'est correct, il doit y avoir 2 PV.
Le premier est DÉCISIONNEL, rédigé en séance, lu en fin d'AG et signé, PAS par le syndic mais le ou la président(e) de l'AG et signé par tous les CP encore présents.

Le deuxième PV, explicatif et envoyé par le syndic à tous les CP, dans les 30 jours qui suivent l'AG

Le 2ème PV est inutile, superflue et ne peut mener qu'à une confusion totale. En plus il a la même valeur qu'un article publicitaire.

Le loi de 2010 a voulu responsabiliser le CP en l'incitant:
- à s'informer préalablement en consultant les documents disponibles lors de l'envoi de l'invitation.
- à être présent et de voter avec connaissance de cause (= vote NON si l'information disponible AVANT l'AG est incomplète)
- si absent de donner mandat à quelqu'un qu'il connaît, qui va l'informer après l'AG de la manière qu'il exécuté le mandat.

Dans les trois cas un 2ème PV n'est pas nécessaire.

Il ne sert qu'à rendre les CP irresponsables de fait (sauf quand il s'agit de payer les conséquences des décisions prises par d'autres).

#2951 Re : Copropriétés forcées » contrat syndic » 22-10-2011 06:20:50

luc
rexou a écrit :

... heu... oui, Luc, j'ignore le contenu de l'alinéa 2 de l'article... J'ai la faiblesse de ne pas être juriste.

Et je viens de lire cet article qui ne m'apprend rien sur l'obligation de signer un "nouveau" contrat.

Effectivement ... vous vous trouvez devant l'énigme de la formule "X * Y = Z".

Je suggère d'abord une lecture de la page suivante:
Techniques de base de l'algèbre, qui vous expliquera plus sur la logique derrière cette formule.

Puis je suggère la lecture d'une page de Wikipedia:
Logique.

La méthode du législateur français est d'être très explicite, mais j'admets parfois trop.
L'approche belge est d'être succinct, mais aussi parfois trop.

#2952 Re : Copropriétés forcées » Devis et travaux » 21-10-2011 15:29:03

luc
rexou a écrit :

luc a écrit :
Vous comprenez maintenant pourquoi la loi a imposé la signature du PV à la fin de la séance?

Le PV décisionnel de fin de séance a été signé par le président de séance qui en a donné lecture.

Pourquoi alors un 2ème PV de la même AG?
Ce document n'aura aucune valeur en justice, ni lors d'une vente/achat.

#2953 Re : Copropriétés forcées » Devis et travaux » 21-10-2011 15:29:03

luc
rexou a écrit :

... Faire appel à une autre société nous exposerait à tant d'inconvénients (perte de garantie notamment, mais je n'ai pas saisi sur quoi) que ce n'est pas une éventualité souhaitable. ...

???

J'étais par hasarde (durant mes vacances) présent dans un immeuble à la côte, lors de la vérification par un expert indépendant d'un devis "unique", demandé dans des circonstances analogues que dans votre ACP.

Ce qui me laisse dubitatif quand au frais inutiles qui vous seront imposés en suivant cette logique aberrante de voter syndic.

Cette ACP payait cet expert. Mais les frais inutiles qu'elle pouvait rayer, était beaucoup plus que les frais de cet expert.

#2954 Re : Copropriétés forcées » Devis et travaux » 21-10-2011 15:29:03

luc
rexou a écrit :

... Le PV d'AG sera sans doute plus précis...

Vous comprenez maintenant pourquoi la loi a imposé la signature du PV à la fin de la séance?

#2955 Re : Copropriétés forcées » contrat syndic » 22-10-2011 06:20:50

luc
rexou a écrit :

... Mais justement, l'AG a mandaté le président de séance pour signer valablement ce contrat. Il est donc signé. Et personne ne va contester.

Valablement ?
Vous oubliez la portée exacte d'un mandat.

Rendu valable parce que personne ne conteste?
Vous ignorez le contenu du 2ème alinéa de l'Art. 577-14 CC.

Conclusion: il faut rester dans le cadre de la loi, si non on devra en subir les conséquences, tôt ou tard.

#2956 Re : Copropriétés forcées » contrat syndic » 22-10-2011 06:20:50

luc
rexou a écrit :

...
Personne n'a pu consulter ce contrat avant signature, ni forcément le comparer au contrat initial. Aucun CP n'en a reçu copie.
Qu'en penser et comment réagir ?

Vous savez ce que j'en pense.
Mais puisque selon vous la majorité a toujours raison, il ne faut probablement rien faire selon vous.

Quand à moi j'applique  la formule suivante:

A * B = C

où:
A = le nombre de CP "pour" ou "contre"
B = 1 (légal) et 0 (illégal)
C = intérêt de la copropriété

#2957 Re : Copropriétés forcées » procuration AG » 26-12-2011 19:47:34

luc
rexou a écrit :

La validation de cette procuration n'a pas eu de conséquence sur les votes et ne donne pas lieu à un conflit, mais que penser du procédé employé ?

... pas de conséquences sur le vote  ....

Qui dit cela?

Il n'y pas de problèmes que quand il n'y a pas de problèmes.

#2958 Re : Copropriétés forcées » compteur de gaz » 12-10-2011 19:11:02

luc

Les 2 CP doivent payer selon moi les frais de leur compteur, mais le compteur à gaz original fonctionnait pour les trois, et était donc une partie commune. Ce compteur est maintenant privatisé en faveur du 3ème CP.

Il me parait logique que ce CP rembourse par exemple 1/3 des frais des nouveaux compteurs pour le fait que le compteur original est maintenant à lui.

Le fait qu'initialement c'est lui qui a financé ce compteur, n'est pas relevant puisqu'il est partie commune depuis la division.

#2959 Re : Copropriétés forcées » Faire invalider une AG auprès du Juge » 21-10-2011 15:26:12

luc
bada a écrit :

(...)
C'est un monsieur de 75 ans non CP dans l'immeuble et pas agréé IPI donc normalement pas autorisé à être syndic dans cet immeuble.
(...)

Ce fait est probablement à lui seul suffisant à faire annuler tout les  actes de ce syndic.

Question: a-t-il été réélu lors de cette AG? Si oui, avez vous voté pour ou contre?

Question: avez-vous informé l'IPI du fait que cette personne exerce la fonction de syndic dans votre ACP sans y être copropriétaire? SI oui, il y aura probablement une réaction rapide de l'IPI. S'il démissionne suite à cela il devra quand même organiser une AGE pour élection d'un nouveau syndic et remettre tout endéans les 30 jours.

#2960 Re : Copropriétés forcées » Conséquences d'un des passages de l'acte de base: besoin de votre aide » 10-10-2011 23:05:29

luc

Entre autres les points suivants me laissent dubitatif:

1. les mots "(après enregistrement à la commune)" présupposent que le conservateur des hypothèques ne vas pas transcrire l'acte, ce qui redn votre acetr de base non opposable à des tiers (et aux nouveaux CP comme vous).

2. l'existence ou non d'un permis d'urbanisme avant la date de l'acte de base.

3. Le raisonnement du notaire quand à la non-application des Art. 577-3 à 577-14 sur ma copropriété forcée, me paraît un peu léger et ne tiendra probablement pas si un CP soumettra maintenant ou plus tard cette disposition au Juge, qui pourra l'annuler de plein droit (lire l'Art. 577-14 CC) sur demande d'un CP ou d'un tiers intéressé (créditeur, ...).

4. Le fait que le notaire ne vous informe pas que votre copropriété, ayant été soustrait au régime  forcée, est automatiquement soumis au régime d'une copropriété normale, donc à l'Art. 577-2 CC, que je cite en entier ci-après.

5. En copropriété normale vous n'obtiendrez pas un N° BCE, ce qui posera plus tard problèmes en cas de commandes, ... . Un fournisseur exigera  la signature des 6 CP, parce que vous formez une association de fait (ou bien un des 6 engage sa fortune personnelle en passant une commande au nom des autres).

6. ...


Art. 577-2. (Ancien article 577bis)
§ 1.
A défaut de conventions et de dispositions spéciales, la propriété d'une chose qui appartient indivisément à plusieurs personnes est régie ainsi qu'il suit :
§ 2.
Les parts indivises sont présumées égales.
§ 3.
Le copropriétaire participe aux droits et aux charges de la propriété en proportion de sa part.
§ 4.
Le copropriétaire peut disposer de sa part et la grever de droits réels.
§ 5.
Le copropriétaire peut user et jouir de la chose commune conformément à sa destination et dans la mesure compatible avec le droit de ses consorts.
Il fait valablement les actes purement conservatoires et les actes d'administration provisoire.
§ 6.
Ne sont valables que moyennant le concours de tous les copropriétaires les autres actes d'administration et les actes de disposition.
Néanmoins, l'un des copropriétaires peut contraindre les autres à participer aux actes d'administration reconnus nécessaires par le juge.
§ 7.
Chacun des copropriétaires contribue aux dépenses utiles de conservation et d'entretien, ainsi qu'aux frais d'administration, impôts et autres charges de la chose commune.
§ 8.
Le partage de la chose commune est régi par des règles établies au titre des Successions.
§ 9.
Néanmoins, les biens immobiliers indivis qui sont affectés à l'usage commun de deux ou plusieurs héritages distincts appartenant à des propriétaires différents ne sont point sujets à partage.
La quote-part dans les biens immobiliers indivis ne peut être aliénée, grevée de droits réels ou saisie qu'avec l'héritage dont elle est inséparable.
Les charges de cette copropriété, notamment les frais d'entretien, de réparation et de réfection, doivent être réparties en fonction de la valeur respective de chaque bien privatif, sauf si les parties décident de les répartir en proportion de l'utilité pour chaque bien privatif, des biens et services communs donnant lieu à ces charges. Les parties peuvent également combiner les critères de valeur et d'utilité.
Les dispositions du présent paragraphe sont impératives.

Pied de page des forums

Pim.be : votre forum de l'immobilier résidentiel belge depuis 2002.

Les dernières discussions sont ici » Récentes | Sans réponse
Règlement du forum | Liste des membres