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#3381 Ventes et achats » OCDE: prix des maisons trop cher? » 22-11-2010 19:51:15

luc
Réponses : 9

Selon mon journal préféré l'organisation de coopération et de développement économiques (OCDE) aurait publié une étude que le prix de l'immobilier privé serait 53% à 63% trop cher, si on les compare avec le loyer ou les revenus des ménages.

#3382 Re : Copropriétés forcées » assurance incendie et risques divers » 19-11-2010 08:12:51

luc
croquette a écrit :

Je n'ai obtenu gain de cause qu'en intervenant personnellement auprès de l'ombudsman de la compagnie mais il m'aura fallu 1 an d'échange de courrier !

Si non l'Ombudsman des Assurances.

Extrait du site:

L’Ombudsman des Assurances et son équipe analysent
les plaintes que vous formulez à l’encontre :

•des entreprises  d’assurances belges
•des intermédiaires en assurances
•de Datassur

Dans le cas d'un syndic intermédiaire entre un propriétaire et un intermédiaire en assurances, ils interviennent depuis un bout de temps efficacement, si l'assurance ne l'a pas encore fait. Plus d'info: lire leurs rapports annuels.

#3383 Re : Copropriétés forcées » Commissaire aux comptes » 14-12-2010 17:16:00

luc

Un seul et unique commissaire aux comptes doit exister.

Il a été mis fin selon moi de plein droit au mandat des DEUX commissaires aux comptes le 01.09.2010, puisque l'AG en a nommé deux.

Si
- les obligations et compétence ont déja été déterminés par une décision de l'AG
- les obligations et compétence sont à 100% en concordance avec la loi du 02.06.2010
- la dernière AG les a nommés explicitement

alors il serait souhaitable qu'un des deux présente sa démission avec effet au 01.09.2010, pour mettre l'ACP en règle, sans devoir réunir une AGE. Cette lettre, signé par l'intéressé, devrait être envoyé avant la fin d'année aux propriétaires;

C'est au syndic à prendre les mesures d'urgence appropriés, si la situation effective ne correspond pas avec la loi.

Dans votre cas (deux commissaires en fonction) c'est selon moi obligatoirement la convocation d'une AG extraordinaire avant la clôture technique de la comptabilité de l'année en cours pour appliquer entre autres l'article suivant:

Art. 577-8/2. L'assemblée générale désigne annuellement un commissaire aux comptes, copropriétaire ou non, dont les obligations et les compétences sont déterminées par le règlement de copropriété.

Le syndic doit selon moi donc soumettre à l'AG d'abord une proposition de changement du règlement de copropriété pour déterminer les obligations et compétence du commissaire aux comptes.

Puis il doit mettre un 2ème point à l'ordre du jour: "nomination d'un commissaire aux comptes entre les copropriétaires".

Finalement il doit mettre un 3ème point à l'ordre du jour, puisque cette fonction est obligatoire: "Proposition de nommer un commissaire aux comptes externe, si au point 2 aucun commissaire aux comptes n'a été nommé", et joindre au moins deux propositions concrètes de candidats, ainsi que notifier si le point 577-8 § 4 15° est d'application ou non.

Tout ceci dans le cas que les décisions antérieures de l'AG ne correspondent pas avec la loi du 02.06.2010. Donc les ACP avec +1 commissaire aux comptes ou sans. Mais aussi les ACP ou le commissaire aux comptes signe les virements (comptes bancaires à 2 signatures), ... .

La nomination d'un commissaire aux comptes par le syndic et/ou une décision urgente des obligations et compétence, ne peut en aucun cas être fait par lui, puisqu'un contrôle ne peut pas nommer son contrôleur.

Les ACP qui ont nommé un commissaire aux comptes "normal" n'auront en pratique pas de problèmes. Mais ceux qui ont inventé des règles "sur mesure" un peu spéciale peuvent en avoir selon moi.

#3384 Re : Copropriétés forcées » Règlement de copropriété versus Règlement d'ordre intérieur » 29-11-2010 22:04:47

luc

@PYD

Vous voulez surtout utiliser la faculté donnée par l’Art. 577-4 § 1.

La réponse à votre question en somme classique se trouve essentiellement  dans les articles suivants du Code Civil (version d’application depuis le 01.09.2010 suite à la loi du 02.06.2010). Il faut tenir compte du contexte de cette disposition .

Je copie ici leur contenu et je donne mon opinion personnelle dans une réplique séparée plus tard.

Art. 577-4.
§ 1. L'acte de base et le règlement de copropriété, qui constituent les statuts de l'immeuble ou du groupe d'immeubles bâtis, ainsi que toute modification apportée à ceux-ci, doivent faire l'objet d'un acte authentique.
L'acte de base comprend la description de l'ensemble immobilier et des parties privatives et communes, ainsi que la fixation de la quote-part des parties communes afférente à chaque partie privative, cette quote-part étant déterminée en tenant compte de leur valeur respective fixée en fonction de la superficie nette au sol, de l'affectation et de la situation de la partie privative, sur la base d'un rapport motivé d'un notaire, d'un géomètre-expert, d'un architecte ou d'un agent immobilier.
Ce rapport est repris dans l'acte de base. Le règlement de copropriété doit comprendre :
1° la description des droits et des obligations de chaque copropriétaire quant aux parties privatives et aux parties communes;
2° les critères motivés et le mode de calcul de la répartition des charges;
3° les règles relatives au mode de convocation, au fonctionnement et aux pouvoirs de l'assemblée générale;
4° le mode de nomination d'un syndic, l'étendue de ses pouvoirs, la durée de son mandat et les modalités de renouvellement de celui-ci, les modalités du renon éventuel de son contrat ainsi que les obligations consécutives à la fin de sa mission;
5° la période annuelle de quinze jours pendant laquelle se tient l'assemblée générale ordinaire de l'association des copropriétaires.
§ 2. S'il a été décidé d'établir un règlement d'ordre intérieur, il peut être établi par acte sous seing privé.
§ 3. Est réputée non écrite toute clause des statuts qui limite le droit du copropriétaire de confier la gestion de son lot à la personne de son choix.
§ 4. Est réputée non écrite, toute clause des statuts qui confie à un ou plusieurs arbitres le pouvoir juridictionnel de trancher des conflits qui surgiraient concernant l'application de la présente section.

Art. 577-8.
§ 2. Un extrait de l'acte portant désignation ou nomination du syndic est affiché, dans les huit jours à dater de la prise de cours de sa mission, de manière inaltérable et visible à tout moment à l'entrée de l'immeuble, siège de l'association des copropriétaires.
L'extrait indique, outre la date de la désignation ou de la nomination, les nom, prénoms, profession et domicile du syndic ou, s'il s'agit d'une société, sa forme, sa dénomination sociale, son siège social ainsi que son numéro d'entreprise si la société est inscrite à la Banque-Carrefour des Entreprises. Il doit être complété par toutes autres indications permettant à tout intéressé de communiquer avec le syndic sans délai et notamment le lieu où le règlement d'ordre intérieur et le registre des décisions de l'assemblée générale peuvent être consultés.
L'affichage de l'extrait se fait à la diligence du syndic.

Art. 577-10.
§ 1. Les dispositions des statuts peuvent être directement opposées par ceux à qui elles sont opposables et qui sont titulaires d'un droit réel ou personnel sur l'immeuble en copropriété.
§ 1er/1. Chaque membre de l'assemblée générale des copropriétaires informe sans délai le syndic de ses changements d'adresse ou des changements intervenus dans le statut de droit réel de la partie privative.
§ 2. Le règlement d'ordre intérieur est déposé, dans le mois de sa rédaction, au siège de l'association des copropriétaires, à l'initiative du syndic ou, si celui-ci n'a pas encore été désigné, à l'initiative de son auteur.
Le syndic met à jour, sans délai, le règlement d'ordre intérieur en fonction des modifications décidées par l'assemblée générale.
Le règlement d'ordre intérieur peut être consulté sur place et sans frais par tout intéressé.
§ 3. Les décisions de l'assemblée générale sont consignées dans un registre déposé au siège de l'association des copropriétaires.
Ce registre peut être consulté sur place et sans frais par tout intéressé. § 4.
Toute disposition du règlement d'ordre intérieur et toute décision de l'assemblée générale peuvent être directement opposées par ceux à qui elles sont opposables.
Elles sont opposables à toute personne titulaire d'un droit réel ou personnel sur l'immeuble en copropriété aux conditions suivantes :
1° en ce qui concerne les dispositions et décisions adoptées avant la concession du droit réel ou personnel, par la communication qui lui est obligatoirement faite par le concédant au moment de la concession du droit, de l'existence du règlement d'ordre intérieur et du registre visé au § 3 ou, à défaut, par la communication qui lui en est faite à l'initiative du syndic, par lettre recommandée à la poste; le concédant est responsable, vis-à-vis de l'association des copropriétaires et du concessionnaire du droit réel ou personnel, du dommage né du retard ou de l'absence de communication;
2° en ce qui concerne les dispositions et décisions adoptées postérieurement à la concession du droit personnel ou à la naissance du droit réel, par la communication qui lui en est faite, à l'initiative du syndic, par lettre recommandée à la poste.
Cette communication ne doit pas être faite à ceux qui disposent du droit de vote à l'assemblée générale.
Toute personne occupant, l'immeuble bâti en vertu d'un droit personnel ou réel mais ne disposant pas du droit de vote à l'assemblée générale, peut cependant demander au juge d'annuler ou de réformer toute disposition du règlement d'ordre intérieur ou toute décision de l'assemblée générale adoptée après la naissance du droit, si elle lui cause un préjudice propre.
L'action doit être intentée dans les trois mois de la communication de la décision. Le juge peut, avant de dire droit et sur demande du requérant, ordonner la suspension de la disposition ou de la décision attaquée.
Tout membre de l'assemblée générale des copropriétaires est tenu d'informer sans délai le syndic des droits personnels qu'il aurait concédés à des tiers sur son lot privatif.

#3385 Re : Informations en vrac... » Des prête-noms sanctionnés par les chambres disciplinaires de l’IPI » 18-11-2010 17:31:59

luc

@PIM

Merci pour cette information (IPI Mail), qui n'est pas accessibles au commun des mortels.

Le dossier KvB-T619 mérite à être traduit en Fr et diffusé largement au sein des copropriétés, avec une communication publique de l'IPI.

Si non ils risquent à nouveau de perdre des plumes, si d'autres le font.

#3386 Re : Copropriétés forcées » assurance incendie et risques divers » 19-11-2010 08:12:51

luc
Saxo a écrit :

Voilà la clause-type du contrat que les syndics de l'ABSA imposent aux copropriétaires (...) :

Dans le cadre des assurances

(...)

Des qu'il aura eu connaissance d'un sinistre, seul le syndic en fera la déclaration à la compagnie d'assurances et l'instruira avec le courtier ou le représentant de cette compagnie et veillera à ce qu'il y soit porté remède en demandant des devis pour les dommages constatés aux parties communes (l'obtention des devis de remise en état des parties privatives est à charge des copropriétaires concernés), participant aux expertises, commandant les travaux, veillant à percevoir les indemnités et répartissant la différence entre les indemnités perçues et le coût réel des travaux ainsi que les franchises, suivant en cela les instructions de l'association des copropriétaires.
(...)

De mes contacts avec l'ombudsman des assurances, et autres organismes de contrôle, dans le cadre du litige avec mon ACP, j'en déduis qu'ils ont une autre opinion que ce syndic (et ABSA) sur la validité de la clause mis en gras, pour ce qui concerne les dégâts au lot privatif, dans le cas d'un dossier mixte (commun et privatif) ou d'un dossier privatif.

Je ne donne pas (encore) mon opinion sur le reste de cette clause.

Surtout vu que l'ABSA est partisan de tenir ces mouvements de fonds en dehors de la comptabilité de l'ACP.

#3387 Re : Copropriétés forcées » erreur fonds de réserve » 17-11-2010 18:39:12

luc

Il se peut que le fonds de réserve n'est qu'un fonds de réserve pour les appartements.

#3388 Re : Copropriétés forcées » Nouveau plan comptable » 17-11-2010 07:45:19

luc
ABSA a écrit :

Avant tout je vous invite à cliquer sur CE LIEN qui renvoi, en bas de page, vers la Revue PACCIOLI. Il est étonnant de voir que le CNIC référence un document que vous semblez critiquer.

Vous donnez un lien vers un site CNIC. Le texte clé de ce lien est :

SiteCNIC a écrit :

Nécessitent un suivi sans être des projets ou propositions officielles

Référencer n’est pas identique à être d’accord.

Le mot « suivi » dans le texte cité indique en principe que le CNIC trouve le document privé , cité par vous, important.

Probablement parce qu’il émane d’une personne qui est en fonction primaire comptable-fiscaliste agréé , en fonction secondaire syndic agréé (référence impossible à donner, suite à la manière que le site de l’IPI est construite), mais aussi trésorier de l’ABSA .

Je ne vois pas où le CNIC donne un avis officiel sur ce document privé.

En effet l’article, publié dans la revue PACCIOLI en 2009 ne lie pas l’IEC (institut des experts-comptables) ni l’IPCF (institut des comptables et fiscalistes), mais seulement son auteur.

L’auteur était présent lors de la réunion au cabinet dans la délégation de l’ABSA ou de l’IPI.

L’intéressé ne fait plus partie du Conseil National de l’IPFC depuis 2007.

Mon avis personnel concernant  la méthode proposée par ce comptable-fiscaliste-syndic est qu’il permet de tenir hors comptabilité certains aspects importants de la comptabilité concernant les parties communes, comme les remboursements de dégâts par l’assurance, les recettes concernant les concessions des antennes GSM, … .

Ce qui va à l'encontre de la loi du 02.06.2010 ("... afin de moderniser le fonctionnement des copropriétés et d’accroître la transparence de leur gestion").

Mais ce qui m’a intrigué personnellement le plus depuis 2009 est que cette méthode, proposé quand même par un fiscaliste professionnel agréé, permet de tenir hors comptabilité l’existence d’un prêt au nom de l’ACP.

Par exemple un acheteur d’un appartement en copropriété forcé, qui lit un bilan produit par le plan comptable selon la méthode proposé par l’auteur, ne verra pas que l’ACP s’est engagé à terme à rembourser un prêt et n'en connaîtra pas le montant global. 

Selon mon opinion personnelle, en lisant son article, on peut conclure que l’intéressé ne connaît pas la différence technique entre les mots « charges » et les « paiements de factures ». Ce qui est pour moi grave pour quelqu’un qui occupe ou a occupé des fonctions importantes dans le monde comptable et immobilier.

=====

Ce qui suit est assez technique, mais a une répercussion énorme sur la comptabilité des ACP.

Je réfère aux pages suivantes de Wikipédia : Charge (comptabilité) (F) et kosten (boekhouding) (N).

Je cite ci-après une section complète de la page Wikipédia en F, en rappelant d’abord que l’ACP est une entreprise non-commerciale, qu’on pourrait appeler du type « association de gestion » :

CodeCivil a écrit :

Art. 577-5. § 3.
L'association des copropriétaires ne peut avoir d'autre patrimoine que les meubles nécessaires à l'accomplissement de son objet, qui consiste exclusivement dans la conservation et l'administration de l'immeuble ou du groupe d'immeubles bâtis.

Wikipedia a écrit :

Enjeux (de la charge)

L'entreprise est souvent traversée par des flux réels (de facteur de production) en contrepartie de flux financiers (comptables, juridiques, ou monétaires). Le terme de charge permet de valoriser la diminution du patrimoine. Elles sont relatives à une période comptable et doivent être distinguées des dépenses qui sont les flux de trésorerie (les décaissements qui ne correspondent pas toujours à cet exercice).
De la comptabilisation des produits se déduit le résultat de l'entreprise. Les produits moins les charges sont égaux au résultat (bénéfice ou perte) trouvé au compte de résultat et au bilan.

Une charge doit aussi être distinguée du terme coût qui est utilisé en comptabilité analytique et qui est un concept plus fonctionnel. Le coût résulte de la confrontation de la rareté des biens et de l'infinité des besoins.

Une charge doit aussi être distinguée du terme immobilisation qui représente un actif durable.

J’y ajoute encore une citation analogue de la page Facture (comptabilité)

Wikipedia a écrit :

Enjeux de la facture

La facture représente le document de comptabilité générale par excellence. Elle implique à sa réception l'obligation de payer à échéance et doit donc être comptabilisé à ce jour. Si elle concerne une immobilisation, il y a acquisition ou cession. Si elle concerne un achat ou une vente de biens ou services d'utilisation non durable, il y a charge ou produit. Pour pouvoir comptabiliser correctement, il faut aussi tenir compte à la réception de la facture de la date de paiement (au comptant ou non) et de la taxe sur la valeur ajoutée (TVA). En cas de retour de marchandise, une facture d'avoir doit être établie.

======

Contexte CNIC

C’est un fait que j’occupe entre autres depuis 2007 une fonction dans le conseil d’administration du CNIC et que je représente le CNIC dans différentes groupes de travail officiels, mais certainement pas tous.

Il est aussi un fait que je ne suis pas le porte-parole du CNIC.

Les opinions que j‘exprime sur ce forum sont et restent des opinions personnelles. Je l’ai déjà rappelé à vous différentes fois. Je vous rappelle que je suis déjà membre de ce forum de longue date. 

C’est donc logique que je n’approfondis ici pas les questions techniques à traiter lors la réunion au cabinet, qui d’ailleurs doivent se baser sur un document qui va être publié par le CNC début décembre.

Dans un mail privé j’ai été mis au courant , hors contexte CNIC, endéans les 24 heures après la réunion au cabinet que des informations circulent en Hainaut, qui étaient « un peu » contraire à la réalité. Ce qui m’a amené à poser des questions, hors contexte CNIC.


ABSA a écrit :

Voilà, j'ai répondu à votre question.
Ceci dit vu que les PIMaunotes ne disposent pas du projet de plan comptable, je ne débattrais pas plus avant du sujet sur le Forum.

Je vous rappelle qu’on discute au cabinet du plan comptable minimal, et que chaque ACP devra faire son plan comptable (par la voie du règlement de copropriété en y ajoutant les explications nécessaires à le rendre lisible) , en y ajoutant par exemple un compte par fournisseur, copropriétaire, avocat, huissier, notaire, … .

ABSA a écrit :

Nous aurons l'occasion de nous revoir au Cabinet du Ministre et d'en discuter de vive voix.

La composition de la délégation du CNIC dans un groupe de travail officiel est chaque fois décidée en fonction de l’objet de la réunion et de la disponibilité des membres du groupe de travail interne. Dans ce cas-ci on attend le contenu du document, qui sera publié début décembre par le CNC, pour décider la composition de la délégation ainsi de qui va la diriger.

#3389 Re : Copropriétés forcées » Nouveau plan comptable » 17-11-2010 07:45:19

luc
ABSA a écrit :

(...)
Ce n'est pas exact.
Nous faisons écho auprès du cabinet du ministre et de la CNC de nos remarques sur le plan proposé au même titre que tout les intervenants.

Quel était alors le sens général de l'écho de l'ABSA et de l'IPI, que vous avez représenté lors de cette réunion?

#3390 Re : Copropriétés forcées » Un ordre professionnel réservé aux syndics ? » 13-11-2010 15:25:50

luc
Saxo a écrit :

PIM a écrit :  je lis à l'instant qu'en France, on a le projet exactement inverse : "D'un projet de loi sur les syndics, le gouvernement fait un projet d'encadrement de l'ensemble des professions immobilières !".... ce qui ne manque pas sel  wink

Ce ne serait pas un IPI-bis: les professionnels du secteur n'y auraient qu'un strapontin (comme le dit l'article).

Les gens en ont aussi assez en France.

C'est TF1 qui, au 20 h, ce 28 septembre diffusait un reportage sur les abus de syndics : contrats opaques, surfacturation, mauvaise gestion...

Ca vous rappelle quelque chose...

Un lien similaire:

Immobilier : les contrats des syndics sont toujours aussi opaques (01/04/2010 - Capital.fr)

#3391 Re : Copropriétés forcées » Un ordre professionnel réservé aux syndics ? » 13-11-2010 15:25:50

luc

Pour encadrer un peu mieux la situation actuelle en France en en tirer des leçons pour les planètes belges des copropriétaires ou des agents immobiliers, sans démêler s’ils vivent oui ou non sur une planète différente, je me permets d’avancer des articles, publiés par le site UniversImmo français :

- Ces grands groupes qui rachètent des cabinets (2ème partie) : et le client dans tout cela ? (ui.com 1/4/2002)

- Immobilier - Le groupe Urbania mis en cause par ses banques : essai de décodage (ui.com 4/5/2010)

- Affaire Urbania : démêler le vrai du faux (ui.com 18/10/2010)

- D'un projet de loi sur les syndics, le gouvernement fait un projet d'encadrement de l'ensemble des professions immobilières ! (ui.com 9/11/2010)

Ce qui frappe dans une partie de l’article du 18/10/2010, cité ci-après, est non seulement l’incapacité d’autocontrôle du secteur financier dans un contexte immobilier, mais aussi qu’en France on considère que les fonctions de syndic et d’administrateur de biens sont deux fonctions distinctes :

Force est de constater que l'appât d'une trésorerie de centaines de millions d'euros est capable de faire sauter toutes les sécurités qui auraient dû normalement jouer, à commencer par la méfiance qu'aurait dû susciter ce que nous dénoncions dès 2002 (1) : un groupe constitué d'une nébuleuse de près de 200 sociétés et fonds d'investissement, sans comptes consolidés, et dont les liens capitalistiques n'étaient connus que d'une poignée de dirigeants ! "Too big to fail" ? L'expérience d'Enron a tôt fait de prouver le contraire. De surcroît, même pas un Arthur Andersen cette fois pour couvrir un réseau de locations-gérances masquant la consistance réelle des fonds de commerce, et un garant financier - la disposition d'une garantie financière est obligatoire pour ces professions - ne garantissant majoritairement que des cabinets Urbania ! Peu de chances en effet qu'une telle évaporation de trésorerie de clients ait pu être opérée avec un organisme de garantie comme la Caisse de garantie de la FNAIM ou la SOCAMAB, les deux grandes caisses de caution mutuelle de la profession des administrateurs de biens et syndics de copropriété ...

Conclusion provisoire

L’IPI devrait au moins publiquement et pro activement afficher sur leur site, dans la partie « liste des AI », si un agent immobilier est en règle avec les directives IPI concernant l’assurance et la garantie bancaire …

Difficile ? Non.

Ou veut l‘IPI en fait protéger ce genre de personnages et leur concurrence déloyale avec d'autres membres de la profession?

Ce type de données peut être facilement et rapidement implémenté, si la volonté existe.

#3392 Re : Copropriétés forcées » Un ordre professionnel réservé aux syndics ? » 13-11-2010 15:25:50

luc
PIM a écrit :

Le sujet a déjà été abordé dans ce salon à différentes reprises: certains souhaiteraient soumettre les syndics à un contrôle spécifique, hors IPI (je résume) car "celui-ci ne fait pas bien son travail" (je résume encore).

Ce sujet est évidemment controversé.

J'y reviens car je lis à l'instant qu'en France, on a le projet exactement inverse : "D'un projet de loi sur les syndics, le gouvernement fait un projet d'encadrement de l'ensemble des professions immobilières !".... ce qui ne manque pas sel  wink

C'est à lire ici sur Universimmo

Il est très difficile de comparer la situation en France avec celle en Belgique. Nos Code Civil ont les mêmes origines, mais les modifications ne sont pas les mêmes et les textes ont donc évolués sur des voies parallèles, mais différentes.

La France n'a pas connu une évolution vers un organisme de contrôle du type "IPI", géré par la profession elle-même, tel qu'en Belgique depuis 1993.

Le projet de loi n'a pas encore été déposé en France. Il serait en effet utile de le comparer avec les deux Codes Civils et les propositions en Belgique concernant la réforme de l'IPI.

Ceci dans le but de se former une opinion sur l'utilité de proposer une réforme en Belgique comme en France.

#3393 Re : Copropriétés forcées » Un ordre professionnel réservé aux syndics ? » 13-11-2010 15:25:50

luc

Il faut lire le texte complètement avant de réagir, mon cher Grmff. Vous vivez parfois sur une autre planète puisque vous refusez de lire des références.

Je crois que PIM réfère à la situation en France et en tire des conclusions pour la Belgique.

Avant de faire cela il faut donc faire une analyse correcte de la situation en France. C'est à quoi mes deux lignes font référence.

luc a écrit :

Le sujet traite de la situation en France.
Et là il n'y a pas de "machin" qui surveille les activités des agents immobiliers.

J'ai été peut être trop peu synthétique. En fait j'aurais pu écrire:

On compare des pommes et des poires

En effet la situation en France et en Belgique sont très différentes. Mais j'ai voulu être diplomate. J'ai noté que vous ne voulez pas cela.


Naturellement, quand en plus vous commencez à tirer des conclusions, en lisant seulement mon nom, alors le débat est très difficile et rendu très complexe. C'est peut-être le but?

#3394 Re : Copropriétés forcées » Un ordre professionnel réservé aux syndics ? » 13-11-2010 15:25:50

luc
grmff a écrit :

Je suis pas un convaincu de la multiplication des "machins".

Cela coûte cher inutilement. Il y a un machin. Aux autorités de le faire fonctionner!

Perso, j'en ai un peu marre des couches de machins et de brols qu'on nous rajoute à tour de bras. Cela fait du travail? Cela fait surtout des coûts, et c'est le consommateur qui finit par payer ce coût.

Et rien ne nous dit qu'un nouveau machin fonctionnera mieux que l'IPI.

Le sujet traite de la situation en France.
Et là il n'y a pas de "machin" qui surveille les activités des agents immobiliers.

#3395 Re : Copropriétés forcées » Un ordre professionnel réservé aux syndics ? » 13-11-2010 15:25:50

luc

Le texte de l'introduction de l'article mentionné par PIM

Probable accélérateur d'un premier projet de réforme de la seule profession de syndic de copropriété, l'affaire Urbania risque d'aboutir in fine à la quasi-création d'un "ordre" encadrant sur le plan déontologique et disciplinaire l'ensemble des professions immobilières : celle de syndic bien-sûr, mais aussi celle d'agent immobilier et d'administrateur de biens.

Un nouveau texte, sur le point d'être transmis au Conseil d'Etat crée un "Conseil de l'entremise et de la gestion immobilières", "établissement d'utilité publique", et des "commissions régionales de contrôle" dotées de pouvoirs disciplinaires, instances dans lesquelles les professionnels ne seront pas en position de force, et de loin !

Une consolation pour les syndics : le gouvernement renonce à son intention première de rendre obligatoire, sans dérogation possible, l'ouverture pour chaque copropriété d'un compte bancaire séparé, comme le réclament depuis des lustres les associations de consommateurs...

Les faits
1. En France on se retrouve en ce qui concerne le contrôle sur l'exercice des métiers comme en Belgique en 1986 (la période pré IPI).
2. En Belgique l'affaire Amelinckx a été l'incident qui a fait exploser tout, ce qui est à comparer avec l'affaire "Urbania" en France.
3. On essaie en France d'installer un système qui est intermédiaire entre celui de l'IPI et celui proposé en 2009 (institut paritaire).
4. Dans quelques jours s'ouvre à Paris un Salon de la Copropriété organisé par une association de défense des intérêts des copropriétaires ... .

Mon commentaire

Aucun, vue c'est un fait très important, mais encore isolé.
Commentaire plus tard, quand le brouillard est dissipé.

#3397 Re : Copropriétés forcées » nouvelle loi => coordination » 24-11-2010 18:25:31

luc

Voir pour tous les documents utiles sur le site du CNIC - partie "downloads".

#3398 Copropriétés forcées » Régularité d'une comptabilité ACP +20 Appt » 10-11-2010 18:27:58

luc
Réponses : 0

Tenant compte avec qui a été dit dans d’autres sujets, surtout concernant les conséquences de la non-existence des normes je voudrais ici poser la question, pour moi primordiale:

Est-ce la comptabilité des ACP doit être régulière ou non?

Je cite ici une partie de l'Avis CNC 174-1 - Les principes d'une comptabilité régulière de 25 pages, en sachant

- que l’ACP est une entreprise non-commerciale, mais reste quand même une entreprise.

- que la Commission des Normes Comptables (CNC) propose de mettre d’application au sein des ACP le minimum minimorum des normes, dont le principe d’une comptabilité régulière.

Ce principe est actuellement, avec d'autres principes de base, rejeté en bloc par l’IPI, ABSA, CIB et SNP.

J’espère qu‘ils comprennent vite les conséquences de leur position de combat d’arrière garde et revoient leur position.

La citation complète de l'introduction de la partie III de l'avis est longue, mais elle est intéressante pour les syndics (et les CP), parce qu'elle définit par exemple quand une comptabilité est probante dans le contexte fiscal.

Cet avis est un ensemble très cohérent. Il est impératif de le lire (et étudier) en entier, avant d'en tirer des conclusions.

Il est temps que la comptabilité des copropriétés avec un chiffre d'affaires de globalement au moins 1.000.000.000 EUR, soit plus que 1.000.000 EUR par agent immobilier agréé IPI, exercant principalement la fonction de syndic d'ACP, soit soumise à des règles écrites, structurés, cohérentes et imposables.

III. Les principes d'une comptabilité régulière

Introduction

1. La loi impose à toute entreprise, relevant de son champ d'application, de tenir une comptabilité répondant à certaines exigences. Cette obligation est assortie de sanctions civiles et pénales.
Ce faisant, la loi poursuit un objectif d'intérêt général lié au bon fonctionnement des entreprises, sous l'angle du suivi administratif et comptable de leurs opérations et de leur situation et aux intérêts des tiers qui sont en relation avec ces entreprises. Dans cette optique, elle vise essentiellement la comptabilité «générale».

Ceci ne signifie toutefois pas que, pour l'entreprise, la tenue de la comptabilité ne relèverait pas au premier chef d'objectifs de gestion. Ceux-ci exigeront, dans la majorité des cas, des développements allant sensiblement au-delà de ce que requiert la réglementation comptable, entre autres en ce qui concerne les comptes individuels ou particuliers, en matière de détermination des coûts de revient et pour la mise en œuvre des responsabilités déléguées. C'est dans ce contexte, notamment, que s'inscrit l'exigence fondamentale selon laquelle la comptabilité doit être appropriée à la nature et à l'étendue des activités de l'entreprise.

2. L'organisation comptable d'une entreprise et la régularité de la tenue de sa comptabilité s'inscrivent dans l'organisation administrative d'ensemble de cette entreprise, quant à la collecte des faits comptables à enregistrer, quant aux circuits d'information, quant à la vérification des faits à enregistrer, quant aux vérifications d'exactitude et de vraisemblance, quant aux supports matériels mis en œuvre. C'est dire qu'une comptabilité régulière ne peut être construite que dans le bon ordre administratif et organisationnel.
Une comptabilité régulière s'inscrit dès lors dans un ensemble de mesures à prendre quant au système de traitement de l'information. Ces mesures visent à assurer la réalité et le caractère complet des faits à saisir, ainsi que le respect de délais corrects de saisie et les mesures de contrôle interne à intégrer. Une comptabilité ne peut, en effet, donner des informations fiables que si toutes les informations sont correctement transmises et si toutes les informations reçues sont correctement traduites dans la comptabilité. Ceci suppose, outre le respect des principes et des règles comptables, des contrôles internes suffisants.

Au sens légal, la comptabilité comporte l'enregistrement dans des journaux, livres et comptes, appuyé par des pièces justificatives, de toutes les opérations de l'entreprise et des données de l'inventaire ainsi que l'établissement des comptes annuels et leur inscription dans un livre (livre d'inventaire) (4). Cette phase d'enregistrement implique tant en amont que lors de la passation de l'écriture, un ensemble de mesures et de dispositifs administratifs, organisationnels et de contrôle qui, ensemble avec la phase d'enregistrement, constituent la fonction comptable de l'entreprise, regroupée ou non au sein d'un service distinct. Plus structuré et mieux organisé sera cet environnement, plus fiables seront la comptabilité et les états qui en résultent.

3. La comptabilité d'une entreprise a pour objet d'y faire apparaître ses opérations et activités ainsi que, par voie de synthèse, la situation de son patrimoine et ses résultats.
Ceci implique tout d'abord et de manière fondamentale que la comptabilité corresponde à la réalité de l'entreprise et que les écritures qui y sont enregistrées traduisent l'ensemble des opérations et des faits que la comptabilité est appelée à enregistrer et que ces écritures correspondent à la réalité des opérations qu'elles traduisent.

Ceci implique, ensuite, que la comptabilité soit organisée de manière telle qu'elle permette à une personne compétente et habilitée à cet effet :

d'obtenir en un temps normal un aperçu des opérations et de la situation de l'entreprise;

de suivre les opérations de leur origine à leur dénouement.

Il en résulte une exigence fondamentale de clarté de la comptabilité. Cette exigence de clarté a pour corollaires, notamment :

que, sans préjudice de l'application des réglementations relatives à l'emploi des langues dans les entreprises, la comptabilité doit être tenue dans une langue compréhensible par ceux qui sont appelés à la consulter;

que, s'il est fait usage d'abréviations, de numéros, de codes, de lettres ou de symboles, leur signification doit être clairement fixée;

que le libellé des écritures et des pièces justificatives doit être clair.

4. Comme dit ci-dessus, la comptabilité est constituée par un système structuré de livres et de comptes, appuyé par des pièces justificatives et par les données d'inventaire. Cette cohérence d'ensemble est un élément essentiel d'une comptabilité régulière et de sa valeur probante.

5. Pour être régulière, une comptabilité doit être vérifiable. Ceci suppose que les données et états résultant du traitement de l'information comptable puissent toujours être vérifiés a posteriori. Ceci implique non seulement que chaque opération puisse être suivie de son origine à son dénouement, mais également qu'au départ des états de synthèse il soit possible de remonter aux écritures de base et aux documents justificatifs.

6. En ce qui concerne la signification de la comptabilité en tant que moyen de preuve, on relèvera tout d'abord qu'aux termes de l'article 20 du Code de Commerce, «la comptabilité régulièrement tenue peut être admise par le juge pour faire preuve entre commerçants, pour faits de commerce.» Il s'agit là d'un moyen de preuve accessoire placé, quant à son admissibilité, dans la dépendance de la décision du juge. Ce moyen de preuve concerne des faits de commerce déterminés et non pas l'ensemble de la comptabilité. Dans la généralité des cas, la preuve entre commerçants pour faits de commerce sera apportée par les moyens de preuve du Code civil et, notamment, par la voie d'un écrit. Lorsqu'un écrit il y a, celui-ci constituera normalement la pièce justificative de l'écriture en cause. La production de l'écrit dispensera généralement de devoir utiliser les mentions portées dans la comptabilité comme moyen de preuve.
Le Code de Commerce prévoit par ailleurs, en son article 21, la possibilité pour le juge d'ordonner «la communication de l'ensemble de la comptabilité d'un commerçant, constituée par les livres, registres et documents comptables, mais uniquement, sans préjudice des lois particulières, dans les affaires de succession, communauté, partage de société et en cas de faillite». Dans ces cas là, il ne s'agit plus d'apporter la preuve d'un fait de commerce déterminé, mais d'établir la consistance du patrimoine et l'évolution des affaires du commerçant considérées comme un tout.

La signification de la comptabilité comme moyen de preuve a acquis un relief particulier en matière fiscale. En matière d'impôts sur le revenu, le CIR 92 prévoit, en effet, en son article 342, qu'à défaut d'éléments probants, les bénéfices et profits de nature professionnelle sont déterminés par voie de comparaison avec le montant des bénéfices normaux de contribuables similaires. Lorsque le bénéfice déclaré par l'entreprise est fondé sur ses résultats comptables, l'administration doit, pour pouvoir utiliser cette méthode, établir au préalable que la comptabilité produite n'est pas probante.

Il résulte de l'importante jurisprudence fiscale en la matière :

que le non-respect des dispositions formelles du droit comptable, et notamment des dispositions visant à assurer l'irréversibilité des écritures, ne conduit pas, à lui seul, à considérer la comptabilité comme non probante, au sens de l'article 342 susvisé;

que le respect de ces dispositions n'a pas pour effet en tant que tel que la comptabilité soit considérée comme probante au sens dudit article;

que l'appréciation du caractère probant de la comptabilité est une appréciation en fait quant au point de savoir si les éléments de preuve apportés, et notamment les livres et comptes, constituent un ensemble cohérent, correspondent à la réalité et sont contrôlables.
Il est évident toutefois que plus grandes seront les garanties offertes par le système comptable et plus rigoureux sera le respect des règles et des principes qui gouvernent la régularité de la comptabilité, plus forte sera la présomption que la comptabilité correspond effectivement à la réalité et plus fort sera, dès lors, son caractère probant.

#3399 Re : Copropriétés forcées » Nouveau plan comptable » 17-11-2010 07:45:19

luc

Les faits

Mes contacts disent et m’ont montré des documents qui attestent que l’Administration de la Justice y était aussi invitée et présente, ainsi que le cabinet du Ministre des Indépendants.

Mais, en plus de cela, l’essentiel de cette réunion n’a pas été mentionné :
- ni dans l’IPI Mail, communiqué à l'initiative altruiste de PIM ;
- ni dans le complément d’information, gracieusement donné par l’ABSA.

En effet lors de cette réunion, les délégations de l’IPI, ainsi que ABSA, CIB et SNP, ont rejeté catégoriquement l’application de l’essentiel des normes comptables Belges (= européens = mondial).

Ils ont demandés/proposés que soient appliqués
- ou la méthode décrite par un comptable/agent immobilier agréé dans un article de la revue PACCIOLI
- ou si non, la méthode appliquée par les Français.

Cette dernière option est d’emblée difficile à imposer en Belgique, puisqu’elle se base sur l’existence d’une loi ET d’un décret (AR) très détaillée, ce qui n’est pas le cas en Belgique, loin de là.

La première option (en fait appliquer la méthode actuelle un peu modernisée) est rejetée par la Commission des Normes Comptables (CNC).

La CNC en a le pouvoir puisqu’elle est légalement l‘organisme officiel, mais autonome, qui détermine les principes comptables en Belgique.

En effet la mission du CNC est, selon l’arrêté royal du 21 octobre 1975:

1° de donner tout avis au Gouvernement et aux Chambres à la demande de ceux-ci ou d'initiative, dans le domaine de la comptabilité et des comptes annuels ;
2° de développer la doctrine comptable et de formuler les principes d'une comptabilité régulière, par la voie d'avis ou de recommandations.

La CNC a promis, lors de la réunion de travail de fin octobre, de publier avant mi décembre 2010 sur son site un avis concernant le schéma minimal des ACP (y compris la méthode d’application).

Expérience

J’ai suivi la comptabilité des ACP de très près depuis 1978, vu ma formation professionnelle, tant comme comptable que comme informaticien.

J’ai été en plus le trésorier d’une ASBL, avec un chiffre d’affaires comparable avec une ACP de 100 appartements. Cette ASBL est passé d’une comptabilité d’encaissement vers une comptabilité partiellement en double, quand j’y  étais trésorier.

Ceci avec le but de pouvoir faire un budget prévisionnel sur court terme (un mois) et  sur moyen terme (un an). J’ai constaté que l’application d’un budget prévisionnel est très utile et permet d’utiliser les moyens disponibles d’une manière efficace et économe . Et d'avoir toujours un cashflow positif = de pouvoir à tout moment honorer ses dettes à court terme.

Mais cette méthode de budgétiser impose en fait de tenir une comptabilité en double.

Commentaire

De mes contacts fréquents avec d’autres copropriétaires depuis 2003, grâce à l’Internet, résultent que différentes zones de frais/recettes/… sont tenu (partiellement) hors la comptabilité d’avant 2010 de certains ACP.

Je cite comme exemples :
- Les rentrées suite aux concessions « antennes GSM » (suivant un fscaliste du SNP).
- Les remboursements des dégâts, tant privatifs que communs, payés par l’assurance de l’ACP (expérience propre)
- Les indemnités de copropriétaires  qui ne sont pas des frais réels (voir un article récemment parue dans "Le Cri" du SNP).
- ….

Les normes comptables devaient imposer, directement ou indirectement, que tous les mouvements soient répertoriés individuellement dans la comptabilité, et pas leur solde.

Tout ceci reflète mon opinion personnelle, formé sur base des réunions où j’étais présent et/ou des documents que m’ont été montrés.

#3400 Re : Copropriétés forcées » Conflits d'intérêt » 14-05-2011 14:45:33

luc
Baxter a écrit :

luc a écrit :
Heureusement que la publication par PIM d'une partie de l'IPI Mail a évité des malentendus supplémentaires.

Cela ne dit pas sur base de quoi vous avez lancé votre affirmation contestée selon laquelle le secteur immobilier s'opposerait à la réforme comptable.

Pourquoi a-t-il fallu que Pim rectifie à nouveau votre tir ?

Cette information se base sur une réunion du mois passé, auxquels au moins trois membres de ce forum ont participé.

La partie cité de l'IPI Mail ne correspond selon moi pas à la réalité, puisque incomplet quand à l'essence de cette réunion.

Je ne crois pas que je dois rectifier mon tir, dans le contexte du forum.

Mais je sais qu'une association de défense des intérêts des copropriétaires a postposé une communication publique, suite à la publication d'une partie du texte de l'IPI Mail sur PIM.

Cette information discorde avec d'autres informations. Comme l'IPI a tendance à poursuivre en justice ceux qui disent autre chose qu'eux, il est logique que cette association cherche une confirmation de ce texte, publié sur PIM, pour éviter des malentendus ... .

Tout ceci reflète mon opinion personnelle, pas moins ni plus.

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