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#21 Re : Ventes et achats » Conformité électrique en doute » 12-06-2021 13:53:38

Je viens de recevoir les annexes de l'entreprise d'électricité.
Elles sont identiques à celles remises par l'ex-propriétaire, non signées, non datées et non estampillées.
Elles contiennent donc les mêmes anomalies dans le positionnement comme dans leur oubli.

Je vais insister auprès de l'électricien pour obtenir celles estampillées mais à ma connaissance, les seuls a les détenir sont l'organisme certificateur pendant 5 ans et celui qui a demandé le contrôle des installations électriques, soit l'ex-propriétaire.
Je vais aussi insister chez lui...

#22 Re : Ventes et achats » Conformité électrique en doute » 12-06-2021 13:53:38

GT a écrit :

L'agent visiteur s'est-il rendu sur place dans le cadre de la vente d'une unité d'habitation visée à la sous-section 8.4.2.1 du livre 1 relatif aux installations à basse et très basse tension annexé à l'AR du 8/9/2019 ? ou dans un autre cadre visé par d'autres sections et sous-sections  du livre 1 ?

La situation est la suivante :
- l'appartement fait partie d'une copropriété construit en 1959.
- l'appartement a subi beaucoup de transformations : création d'une cuisine équipée, création d'une salle de douche, agrandissement de la salle de bain initiale par abattement des cloisons des toilettes et augmentation de la puissance électrique par passage en triphasé 3x230V pour alimenter tous les équipements énergivores (le dernier point est un constat de ma part, pas une info du vendeur. Tous les appartements sont identiques et seul le notre est équipé en triphasé).
- le dernier propriétaire a fait réaliser tous les travaux.
- Y-a-t-il eu une mise en conformité électrique avant 2021 ? Je ne sais pas.

La mise en conformité électrique de 10/2021 a certainement plusieurs finalités dont la vente du bien, la conformité électrique des 25 ans et la mise aux normes électriques de toutes les modifications électriques...

Je rajouterai que le vendeur ne vivait plus dans l'appartement et essayait de le vendre depuis 2 ans (infos apprises après vente) et qu'il était pressé de vendre... Peut-être pour récupérer l'abattement fiscal...
Et tout çà en temps de COVID...

#23 Re : Ventes et achats » Conformité électrique en doute » 12-06-2021 13:53:38

copropriétaire engalère a écrit :

Le notaire vous remet ce qu'il recoit, à nous de chercher plus loin, ce qui me semble bisarre chez vous c'est que la société de contrôle ne vous donne pas plus de renseignement que ça! perso j'ai appelé l'AIB (enfin, avec l'électricien) , trois jours après on avait les normes exigés et annexes, le plan est  à refaire en tout les cas et pour le reste, j'en ai pour un total de  + ou - 2.000€, je m'en sors à bon compte.

Le SPF Energie m'a expliqué que c'est une lacune de la législation mais qu'ils sont en train d'y remédier.

L'organisme certificateur se protège derrière la loi sur la vie privée et donc ne transmet rien puisque je ne suis pas le demandeur initial même si je suis le nouveau propriétaire de l'appartement.
Prochainement, les organismes pourront ou devront transmettre les infos aux nouveaux propriétaires.

Je pense que l'ex propriétaire a bénéficié soit d'un certificat de complaisance, soit d'un sans visite réelle ce qui explique les différences.
Enfin, le SPF Energie m'a demandé un dossier complet et pourront dès lors agir et me conseiller pour que j'agisse.

PS : Dans votre cas, c'est plus simple parce qu'explicite et bien décrit par la loi. Votre installation électrique n'est pas conforme même si vous l'avez appris trop tard. Vous devez la remettre en ordre avec un délai. Tout les intervenants sont clean et en accord avec la situation et les documents.
Pour ma part, je ne crois pas que ce soit le cas... Juste le fait que les plans et schémas ne soient ni signés ni estampillés prouvent la faute/négligence de l'agent certificateur et de son organisme.

#24 Re : Ventes et achats » Conformité électrique en doute » 12-06-2021 13:53:38

PIM a écrit :
GT a écrit :

Lorsque l'unité d'habitation fait partie d'un régime de copropriété, les obligations reprises ci-après ne sont applicables qu'aux parties privatives des unités d'habitation concernées. En outre, ces obligations ne sont non plus pas applicables aux garages, parkings, entrepôts et autres lieux faisant partie de l'unité d'habitation mais dont l'installation électrique est alimentée par le compteur d'électricité au nom des copropriétaires ou de l'association des copropriétaires.

"mais dont l'installation électrique est alimentée par le compteur d'électricité au nom des copropriétaires ou de l'association des copropriétaires."
Apparemment, ici, c'est relié au compteur privatif et pas de l'Acp.

Oui, dans mon cas le garage est relié au compteur électrique mais le SPF énergie mna expliqué hier que si le PV de conformité électrique n'avait ciblé que l'appartement alors, le garage en était exclu.

#25 Re : Ventes et achats » Conformité électrique en doute » 12-06-2021 13:53:38

grmff a écrit :

Le PV de réception doit être fourni à l'acte, pas au compromis. C'est idiot? Oui. Mais c'est comme cela. (Alors que les PEB doivent être disponibles dès la mise en vente.)

Mais je n'ai jamais lu nulle part que ce document devait être daté entre compromis et acte. Il peut l'être, mais c'est beaucoup mieux s'il est disponible avant. Je n'imagine pas le législateur inventer une règle aussi débile. Ils sont parfois très cons, la connerie est certes dans limite, mais là, cela dépasserait l'entendement. Donc, non, ce n'est pas possible que ce soit une obligation.

Le contrôle électrique d'un logement qui mentionne la conformité est valable 25 ans. Et donc, en présentant un document valable, même s'il a 24 ans, c'est bon, pas besoin d'en faire un nouveau.

Là où il y a un aspect exploitable, c'est que le certificat et ses annexes font à tout le moins partie du DIU. Dès lors, si le certificat de contrôle (ou de conformité) n'est pas accompagné de ses annexes, le vendeur est en défaut...

Pour le reste, le certificat a effectivement l'air foireux: pas de PEB, pas de description de l'appart. Pas de code EAN. Pas de numéro de compteur...

Il y a un PEB ok, une description de l'appartement, un plan de position électrique et un unifilaire tous les 2 incomplets, mais pas d'EAN ni de n°de compteur mais une adresse, celle du bien sur le PV de conformité électrique...

Cela resemble aux obligations à remplir par le vendeur mais ce sont les détails qui ne correspondent pas...

Un gros problème quand même : celui du garage.
Il devrait y avoir un plan de position et un unifilaire pour le garage puisque ce dernier est connecté à mon compteur électrique mais je n'ai rien donc, sur cette base, le PV n'est pas en ordre sauf étourderie de l'ex-propriétaire.

#26 Re : Ventes et achats » Conformité électrique en doute » 12-06-2021 13:53:38

PIM a écrit :
Papyrus a écrit :

D'après le SPF section énergie, j'aurais dû recevoir tout (annexes comprises) avant la signature de l'acte authentique. Ils me renvoient vers le notaire qui aurait dû vérifier les documents et me conseille de faire constater par un électricien.
En temps de COVID, je préssens un refus du notaire d'endosser la comparaison de l'unifilaire et la réalité du tableau.

Ce n'est pas le rôle du notaire de vérifier si le PV de vérification correspond à la réalité de l'installation. Sa vérification se limite à la partie administrative (documents complets ou non).

C'est aussi ce que je pensais... Mais la personne du SPF m'a quand même redirigé vers lui.

Par "complet", voulez-vous dire avec les cachets de l'organisme certificateur ou plutôt en nombre et en type de documents ?

#27 Re : Ventes et achats » Conformité électrique en doute » 12-06-2021 13:53:38

copropriétaire engalère a écrit :
Papyrus a écrit :
copropriétaire engalère a écrit :

où voyez vous clairement indiqué que le vendeur DOIT remettre un rapport où tout est parfait, en conformité?

et si vous le recevez le jour de la signature de l'acte, comment vous faites ?

Je pense que pour se prémunir des mauvaises surprises, le PV de conformité en ordre ou pas, doit être demandé par l'acheteur au vendeur avant la signature de l'acte authentique et la question de la mise en conformité éventuelle doit aussi être débattue avant en toute transparence.

Seul le PV original doit être remis au plus tard le jour de la signature de l'acte authentique.

comme vous dites! ça ne garantit rien du tout, dans mon cas, le pv original est bien daté entre le compromis et la signature de l'acte.......mais comme vous, tout est à refaire car rien de conforme.

Mon PV de conformité électrique est en ordre, mais les annexes (unifilaire + plan de position) posent problème puisqu'ils ne reflètent pas la réalité.
Du coup, mon PV de conformité électrique a été fait sur quelle base, la réalité actuelle ou les plans qui m'ont été remis ?

L'organisme certificateur ne veut rien me donner puisque je ne suis pas le client initial et j'attends les schémas et plans de la société d'électricité mentionnée sur le PV.

D'après le SPF section énergie, j'aurais dû recevoir tout (annexes comprises) avant la signature de l'acte authentique. Ils me renvoient vers le notaire qui aurait dû vérifier les documents et me conseille de faire constater par un électricien.
En temps de COVID, je préssens un refus du notaire d'endosser la comparaison de l'unifilaire et la réalité du tableau.

Si cela peux vous aider...

#28 Re : Ventes et achats » Conformité électrique en doute » 12-06-2021 13:53:38

libra a écrit :

conforme à quoi?

En ordre, conforme, conformité électrique ok

#29 Re : Ventes et achats » Conformité électrique en doute » 12-06-2021 13:53:38

libra a écrit :

Il me semble que c'est la moindre des choses qu'on sache ce qu'on achète. Dès lors le PV de conformité devrait être produit avant qu'on s'engage à acheter.

Même si cela ne garantit rien... La preuve

#30 Re : Ventes et achats » Conformité électrique en doute » 12-06-2021 13:53:38

copropriétaire engalère a écrit :

où voyez vous clairement indiqué que le vendeur DOIT remettre un rapport où tout est parfait, en conformité?

et si vous le recevez le jour de la signature de l'acte, comment vous faites ?

Je pense que pour se prémunir des mauvaises surprises, le PV de conformité en ordre ou pas, doit être demandé par l'acheteur au vendeur avant la signature de l'acte authentique et la question de la mise en conformité éventuelle doit aussi être débattue avant en toute transparence.

Seul le PV original doit être remis au plus tard le jour de la signature de l'acte authentique.

#31 Re : Ventes et achats » Conformité électrique en doute » 12-06-2021 13:53:38

@PIM
@LIBRA

Je pense qu'il est normal d'élaborer le dossier en vue de la vente bien avant le compromis.

On ne sait jamais à l'avance quand va avoir lieu le compromis... Donc en effet, c'est une obligation plutôt compliquée à respecter.

Plus globalement, je pense qu'un PV de conformité s'établit avec plusieurs raisons simultanées : la vente du bien et la remise aux normes après modifications importantes ou le dépassement des 25 ans.

#32 Re : Ventes et achats » Conformité électrique en doute » 12-06-2021 13:53:38

@Hinamura
@PIM
Pas de n° de compteur sur le PV
pas de code EAN mais une petite note en français (la seule dans tout le PV rédigé en néerlandais) :
"Ce rapport est que valable pour l'appartement décrit dans ce rapport.
Le numéro EAN n'était pas disponible au moment du contrôle."

L'adresse est correcte quand même..

PS: j'ai assez d'éléments (UN TRES GRAND MERCI A GT POUR SON LIEN) pour refaire un PV de conformité aux frais de l'ex-propriétaire.

-Date du PV antérieure de 2 mois avant le compromis : il faut réaliser le PV de conformité électrique entre la date du compromis et celle de l'acte authentique lors de la vente d'un bien

-Modifications importantes non signalées obligeant à repasser un PV de conformité électrique pour prendre en compte les changements avant l'usage du bien

-Le garage n'étant pas alimenté par les communs doit figurer dans les annexes et le PV... Il y a peut- être des travaux électriques à prevoir en plus

-Les annexes (unifilaire et plan de position) doivent être signées, datées et cachetées.

-Le code EAN (MERCI A HINAMURAET PIM) doit être présent sur le PV

#33 Re : Ventes et achats » Conformité électrique en doute » 12-06-2021 13:53:38

Merci pour vos réponses

J'ai bien reçu un PV de conformité électrique lors de la signature de l'acte authentique.
Ce PV ne mentionne aucune remarque, ni infraction ni note.
Tout est coché OK.

Voici ce que dit l'acte authentique de vente en termes de conformité électrique.

"Dans le PV du 28/10/20, la société *** a constaté que l'installation électrique répondait aux prescriptions du règlement.
L'acquéreur reconnaît avoir reçu l'original du PV du vendeur."

J'ai eu une réponse de la société certificatrice qui ne veut pas intervenir pour m'adresser les documents puisque je ne suis pas le client initial et elle me renvoie donc chez l'électricien pour obtenir les annexes du PV de conformité, soit l'unifilaire et l'implantation, "cachetés" par le certificateur je l'espère.

J'attend les annexes du PV de l'électricien.
S'ils ne sont pas cachetés, cela ne va pas m'avancer à grand chose.

Après avoir relu le paragraphe sur la conformité électrique dans l'acte authentique, je suis quasi certain de ne rien obtenir.
Même les notaires se sont blindés. J'ai un PV de conformité mais qui ne correspond à aucune réalité et comme on ne parle pas des annexes, je ne peux rien demander aux notaires, à l'agent de vente et peut-être même à l'ex-propriétaire.

Mon assureur me dit que j'ai un PV de conformité électrique et qu'en cas d'incendie pour raison électrique je serai couvert ... "ils n'iront pas chercher plus loin" ... c'est un peu court et jouer avec le feu, si j'ose dire.

Je vais revoir le notaire lui soumettre la question.

@GT
Merci pour cette source du SPF
J'avais téléchargé le RGIE il y a 2 semaines pour chercher les infractions au règlement, mais là encore, tout le monde joue sur les mots et au final, une telle situation impensable va peut-être être tolérée par toutes les parties.
Je ne peux m'y opposer puisque chacun a fait son job et peut jouer de mauvaise foi en toute tranquillité ... maintenant que la signature a eu lieu.

#34 Re : Ventes et achats » Conformité électrique en doute » 12-06-2021 13:53:38

Je vous remercie pour votre réponse.

J'ai vérifié et il y avait "Ja" inscrit en bas de première page et sans restrictions ni remarques sur la seconde page.
Merci pour cette précision.

Sinon, des pistes ou des réponses à mes questions ?

#35 Ventes et achats » Conformité électrique en doute » 12-06-2021 13:53:38

Papyrus
Réponses : 47

Bonjour,

Nous avons acheté un appartement à Bruxelles fin avril 2021.

Avant ou jiste après le compromis de vente, nous avons reçu en PV de conformité électrique daté du 28/10/20 en flamand sans traduction en français mais d'après l'agent immobilier, la conformité était Ok pour 20 ans.

Juste après la signature de l'acte authentique (fin avril 2021), l'ex-propriétaire nous a remis le schéma unifilaire, l'implantation électrique et la représentation des disjoncteurs dans le tableau.

Après quelques semaines. Nous nous sommes aperçu que le tableau électrique ne correspondait pas au schéma unifilaire, ni non plus au schéma du tableau électrique.
Pire, toutes les prises et les lumières ne sont pas représentés sur l'implantation et sur l'unifilaire.

Enfin, les documents remis le jour de la signature, c'est-à-dire l'unifilaire et l'implantation électrique ne sont ni datés, ni signés, ni cachetés par le certificateur.
Enfin, après avoir téléphoné à l'organisme de certification, ils m'ont appris que l'agent "ne travaillait plus dans la société".

J'ai quels recours pour obtenir la mise en conformité qui m'a été vendue et qui n'est pas ?

Qui est responsable ? Je ne suis pas électricien et ni le notaire, ni l'agent immobilier n'ont vérifié ni même m'ont sensibilisé aux problèmes éventuels.

Informations complémentaires : il s'est écoulé 1 mois entre la date de la conformité électrique "papier" et notre 1iere visite.
J'ai du mal à croire que l'ex-propriétaire ait fait des travaux pendant moins d'1 mois avant les premières visites.
Beaucoup de disjoncteurs ne correspondent plus, le schéma unifimaire est complètement faux au niveau des disjoncteurs et l'implantation est incomplète.

#36 Re : Copropriétés forcées » Récupération de dette d'un copropriétaire » 23-03-2021 13:09:26

aqueduc a écrit :

Bonjour à tous,

Le jugement est tombé cette semaine avec une excellente nouvelle: le Juge de Paix a suivi l'argumentation reltive à l'imputation des paiements: tous les versements postérieurs à la dette ont servi à apurer la dette ce qui a rendu l'application de la prescription impossible.
Bon dimanche à tous.

Cas similaire dans notre copro : un des CP ne voulait pas payer ses charges de chauffage sur plusieurs années au motif qu'elles étaient trop élevées bien que des répartiteurs garantissait la consommation, ni le montant réévalué des charges.

Les 5 ans ont été dépassés bien que tout ait été mis en place et réalisé pour recouvrer les dettes.
Affaires devant les tribunaux et après 2 jugements, la copro a gagné : la prescription a été rejetée et les versements effectués depuis les dettes ont donc concouru à payer prioritairement ces dernières.

#37 Re : Copropriétés forcées » Assemblées générales physiques interdites jusqu'au 30 juin 2021 minimum (update) » 12-06-2021 12:08:50

QRieuse a écrit :

Voici une petite vidéo (8 minutes) qui donne des éclaircissements

https://www.youtube.com/watch?v=i9QHTbO … icle_title

Anne Vranckx (avocate spécialisée en droit des copropriétés) y explique la tenue des AG virtuelles dont la loi n’a  pas encore établi de modus operandi.

Selon son intervention : c’est le choix du syndic mais on ne peut pas l’imposer dans les copropriétés. Ce n’est pas encore organisé, pas de modalités pratiques. Au syndic de se débrouiller.

4.    Fait-il faire un PV, un bureau, signer le PV
        Bureau, PV : la loi n’a pas changé, ils sont obligatoires.
        Une AG PEUT intégrer des CP à distance mais
-    On n’a pas supprimé l’obligation de mentionner un lieu de réunion dans la convocation, toujours prévoir une possibilité » des CP de se rendre en présentiel à la réunion.
-    Pas supprimé l’obligation  d’élire un président et un secrétaire. Clôturer le PV à la fin de la réunion, signé au moins par le président et le secrétaire (signature électronique ou import d’image en bas du PV)

Ce n'est pas officiel, c'est pour clarifier, pour poser les bases du modus operandi à venir en vue des retours pratiques mais aussi pour renforcer sa position de spécialiste avec option d'intérêt politique...

Mais, son intervention a le mérite d'exister et d' expliquer aux profanes et aux pro pour empêcher l'inertie et éventuellement les blocages des achats/ ventes en immobilier.

4. La signature électronique authentifiée n'est-elle pas obligatoire ? C'est pourtant la seule qui remplace la signature manuscrite devant la loi... A mon sens, il y a un risque d'annulation d'AG devant la loi en cas de contestation.

Les CP "présents" n'ont-ils pas l'obligation de signer le PV en fin d'AG ?

#38 Re : Copropriétés forcées » Pose de compteur individuel petite copropriete » 05-03-2021 23:44:53

copropriétaire engalère a écrit :
PIM a écrit :
copropriétaire engalère a écrit :

A Schaerbeek on est 3  sur 18 à avoir mis un compteur de passage, c'est pas la même chose qu'individuel donc?

on a un décompte par lot , c'est plus facile pour les locataires.

Et pour les 15 autres CP, comment sont-elles calculées leurs consommations privatives d'eau ?

Les autres? jemanfou hein!
facture: abonnement 452.20€
consommation bâtiment: 4.750.82€
nouveau compteur n° xdreaohohhh4545, lot 3D (MOI) 144.86€
voilà, je suis contente car je dois pas faire un calcul d'apothicaire.


Donc, si j'ai bien compris le compteur d'eau individuel permet de connaître sa consommation d'eau via une facture.

Tandis qu'avec le compteur d'eau de passage, le relevé doit être réalisé par le syndic pour déterminer la consommation d'eau individuelle via une règle de 3.

Le seul bonus est la lecture directe via une facture et la certitude que le syndic ne fera pas de relevés fantaisistes ou d'erreurs de calcul...

J'ai bien compris ?

#39 Re : Copropriétés forcées » Risques et recours lors d'un achat/vente si documents manquants » 01-03-2021 13:06:11

copropriétaire engalère a écrit :

@Papyrus

à toute fin utile, lisez ma petite aventure ici
https://forum.pim.be/topic-290495-art-5 … age-4.html

Je viens de lire les messages du lien...

J'ai une impression de déjà vu...

Cela ressemble quasiment à notre situation à la différence prêt, que le compromis n'est pas encore signé et que le syndic commence à bouger... Mais il est déjà hors délai et signifié en carence de documents par le notaire et l'agent immobilier auprès du vendeur et de nous.

Ici aussi, l'acheteur est quasi sûr d'obtenir son prêt auprès du fond du logement puisqu'il avait déjà reçu l'accord de sa demande pour un autre bien mais pour je ne sais quelle raison l'acheteur n'a pas poursuivi l'achat du bien initial.

@Coproprietaire engalere
Donc, j'aimerai savoir si ce n'est pas trop intrusif, pour quelles raisons, vous avez transigé vos prétentions à la baisse alors que vous étiez dans votre droit puisque seul le syndic ne fournissait pas les documents requis.

Je peux comprendre le besoin de vendre rapidement ou le manque d'intérêt à aller en justice contre l'acheteur et le syndic.

Dans votre cas et suivant votre avocate, quelles étaient les chances de gagner en justice ?

PS : ce n'est pas de la curiosité mais juste savoir quelle pourrait être mon attitude si jamais notre situation devait tendre vers votre cas. Négocier avec l'acheteur ou remettre en vente et aller en justice, même si une situation n'est pas identiquement une autre.

#40 Re : Copropriétés forcées » Expropriation de locataires lors de travaux: quid d’une indemnité? » 27-02-2021 18:06:56

Il me semble que c'est écrit dans l'acte de base... Dans le nôtre, c'est stipulé... Travaux et pas de dédommagements puisque c'est pour le bien commun.
Mais ce n'est que notre copropriété...

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