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@actros1730
Si je vous comprends bien, des travaux pour près de 2 millions d'euros ont été voté en bloc par l'AG sans que les CP n'ont reçus de détails !
Si vous estimez que l'information donnée était insuffisante vous pouvez (avec les autre CP qui ont voté contre) peut-être contester la décision de l'AG ... Mais il faudra sans doute avoir de bons arguments !
Vous pouvez également vérifier le quorum et la majorité obtenue par rapport à ceux exigés par l'acte de base.
Si il y a des travaux d'amélioration et non d'entretien les majorités à obtenir peuvent être plus élevées !
D'autre part, quel est est l'étalement des travaux ? Si ceux-ci s'étale sur plusieurs année, il me semble que le syndic ne doit pas réunir la totalité des fonds dès la première année.
Cela dit, si ce sont des travaux d'entretien indispensables, il me semble que les CP (via le fond de réserve ou non) auraient dû provisionner les sommes utiles ou planifier un emprunt. Votre syndic vous a-t-il mis en garde les années précédentes ?
La notion de 'contrôler.... les comptes.' est un peu floue.
Il me semble plus juste de dire 'vérifier l'exactitude comptable'.
Sur becompta.be on parle,à propos des sociétés, du contenu du rapport des commissaires.
On pourrait l'adapter comme suit:
Le commissaire établi un rapport indiquant :
* la manière dont il a effectué le contrôle et s'ils ont obtenu du syndic les explications et informations qu'ils ont demandées;
* si la comptabilité est tenue et si les comptes annuels sont établis conformément aux dispositions légales et réglementaires applicables ;
* si, à son avis, les comptes annuels donnent une image fidèle de la situation financière et des provisions de l'ACP ;
* si la répartition par lot des charges proposée à l'Assemblée Générale est conforme à la loi et aux statuts de l'ACP;
Pour moi aussi, c'est le conseil de copropriété qui donne un avis sur l'opportunité des dépenses, à charge du syndic de justifier une dépense contestée, et l'AG qui in fine valide les dépenses.
Je terminerai par un avis concernant le débat sur l'attribution de chaque tâche à un spécialiste.
Il semble difficile de faire des généralités pour l'ensemble des ACP. Si vous faire un commande de papier une grosse imprimerie, il est certainement utile de désigner un spécialiste indépendant des fournisseurs qui étudiera les offres et vérifiera la conformité du produit livré. Si vous avez besoin d'une rame de papier pour votre imprimante personnelle, un simple coup d'oeil au rayon papeterie d'un magasin généraliste sera certainement plus efficace.
Cela pour dire que le choix d'un vérificateur aux comptes copropriétaire, syndic-comptable ou réviseur compte dépend finalement des enjeux.
Si 1000 EUR pour la vérification des comptes du ACP de 100 lots avec un budget de 100000 EUR pour 3000 factures peux se justifie. Il est sans doute tout aussi efficace de se contenté de la lecture des compte par un copropriétaire bénévole pour un ACP de 10 lots avec 5000 EUR de budget pour 40 factures.
Merci pour tout ces détails bien argumentés.
Je suis retomber sur une version du 13 juillet 2009 de la proposition de loi:
“Art. 577-8/2.L’assemblée générale désigne annuellement un vérificateur aux comptes, copropriétaire ou expert extérieur agréé à cette fi n, dont les obligations et les compétences sont déterminées par le règlement de copropriété.”.
Là le terme était 'vérificateur aux comptes' !
Pourquoi a-t-il était modifié dans la version définitive ? Je Cherche....
Il semble que le sujet fasse débat (un de plus): lien
Dans la loi du 2 juin 2010 sur la copropriété (art. 577-8/2 du Code civil), le contrôle des comptes est confié à un « commissaire aux comptes », copropriétaire ou non, dont les obligations et les compétences sont déterminées par le règlement de copropriété. Cela fâche l’Institut des experts-comptables car ceux-ci, avec les réviseurs d’entreprises, disposent d’un monopole légal en la matière (article 34, 1° juncto article 37 de la loi du 22 avril 1999 relative aux professions comptables et fiscales). L’Institut des Experts-comptables et des Conseils fiscaux, l’Institut des Réviseurs d’Entreprises et plusieurs experts-comptables externes et réviseur d’entreprises ont dès lors introduit un recours en annulation contre cette loi, en vue de faire confirmer le monopole des experts-comptables externes et réviseurs d’entreprises sur cette mission.
Je me permet de relancer ce sujet, car je demande si le terme 'commissaire aux comptes' a était bien choisi par le législateur ?
« Art. 577-8/2. L’assemblée générale désigne annuellement un commissaire aux comptes, copropriétaire ou non, dont les obligations et les compétences sont déterminées par le règlement de copropriété. »
Une recherche sur la définition du terme m'a conduit sur icci où il est déconseillé d’utiliser le titre de 'commissaire aux comptes' dans le cadre d’une vérification des comptes d’une copropriété.
L'article de 2008, est-il valable ?
La protection de ce titre de 'commissaire aux comptes' en Belgique est réellement inexistante .
Et donc, un copropriétaire bénévole ou uns simple comptable peut-il être désigné 'commissaire aux comptes' si il n'est pas agréé comme tel?
@luc
Merci pour vos éclaircissement.
Concernant le délai pour l'AG, je suppose que c'est la taille de l'ACP l'étendue et la complexité de la compta qui justifie un allongement de ce délai et non le professionnalisme du syndic.
Je crois que côté francophone, c'est pas encore l'usage de communiquer le dossier d'une ACP en ligne.
Je ne suis pas expert en outil de publication web, mais il me semble que les fonctionnalités que vous demandez ne sont pas spécifiques aux ACP et les outils généralistes installable chez la plus part des hébergeurs web devrait convenir. Mais je suppose que vous avez cherché de ce côté (Joomla!, WordPress et autres Drupal)
Il y a sans doute un bémol à ces outils et l'hébergement 'low cost', la confidentialité des données !
Il y fort à parier que votre ami sera confronté à l'ire de certains copropriétaires si des données quittent le cercle de l'ACP.
En tant qu'informaticien (ou amateur éclairé) et un bon budget d'hébergement, vous pouvez peut-être personnaliser un de ces outils et convaincre, par la qualité de votre solution, les suspicieux que seuls les membres de l'ACP pourrons consulter leur décompte annuel...
Merci pour vos avis.
Pour une ACP de 2 à 19 lots, sans installations importantes, un syndic bénévole ET un commissaire bénévole: il est réaliste selon moi d'envoyer au plus tôt les invitations de l'AG dans la 2ème quinzaine qui suit a fin de l'année comptable, donc AG durant la 1ère quinzaine du 2ème mois.
Pourquoi , dans le cas d'un syndic bénévole, les comptes peuvent t-ils être clôturé plus tôt que dans le cas d'un syndic pro ?
Le rôle du commissaire aux comptes n'est défini dans la loi.
Mais est-ce bien le syndic et non le commissaire aux comptes qui décide de clôturer l'exercice pour ouvrir le suivant et y reporter les soldes ?
J'ai oublier parler de la désignation le syndic lors d'une AG. Un délai plus ou important existe entre la fin de l'exercice et la désignation éventuelle d'un nouveau syndic.
Le syndic précédent doit remettre une compta à jour à la date de la fin de son mandat. (ou juste une compta 'en l'état' ?)
En fin d'exercice suivant, le nouveau syndic devra clôturer des comptes qu'il n'a pas pu gérer depuis le début de l'exercice !
Evidement, la passation du mandat de syndic peut ce faire au changement d'exercice, mais je doute que la relation entre le syndic désavoué et les CP puissent tenir plusieurs mois !
Dans mes 3 possibilités, La solution 1, permet éventuellement de limiter à un gros mois le chevauchement problématique si le future ex-syndic termine son exercice, mais ne garanti pas une ouverture d'exercice propre et claire. Vos avis semble éviter cette solution.
La solution 2, semble demander une bonne efficacité du syndic et donc peu de chance pour en changer ;-). Si il fallait en changer dès le soir l'AG, les comptes du mois entamé seraient vite vérifié.
La solution 3, est donc plus ou moins entre 1 et 2 et si l'on change le syndic le soir l'AG la situation devient plus critique lorsque l'AG s'éloigne de la fin de exercice précèdent.
Bref pas vraiment de date idéal puisque qu'il est impossible de faire correspondre le triplet "Date AG / Mandat de syndic / Exercice comptable" !
Voilà, j'ai fais un peu les questions et les réponses, mais le débat est bienvenu.
Actuellement, pour des raisons pratiques, la fixation de la date de notre AG est laissée à la discrétion de notre syndic.
Cela ne semble pas conforme.
Si l'on doit fixer celle-ci, quel est la meilleur période relativement à la fin de l'exercice comptable?
1) Un mois avant la fin de l'exercice ? :
Dans ce cas l'AG peut recevoir un aperçu des comptes en l'état, mais d'une année presque complète si le syndic est à jour. Elle peut donc formuler des remarques avant la clôture de fin d'exercice. Elle vote aussi le budget juste avant le début d'exercice. Et enfin elle aprouve les comptes de l'exercice précédant avec un recule suffisant, mais peut-être trop tard.
2) Un mois après la fin de l'exercice ? :
Ici les comptes sont complets et peuvent être approuvés dès la clôture ou, selon la rigueur du syndic, avant pour y apporté les corrections suite au remarque de l'AG. Le budget est voté presque avant le début de l'exercice.
3) En cours d'exercice ? :
Ici les comptes sont également complets et peuvent être approuvés mais avec plusieurs mois de retard. L'exercice courant peut-être présenté mais fort incomplet. Le budget voté concerne soit un exercice entamé, soit un exercice lointain.
Quel est l'avis des Pinonautes ?
Le rôle du commissaire aux comptes interfère-t-il dans la clôture et/ou l'approbation des comptes ?
Un sujet similaire existe
Mise en conformité à la loi HAMAL
Il ne répond sans doute pas au comment faire, mais il semble qu'il est préférable que la modification des statuts soit actée devant notaire pour être opposable aux nouveaux CP's en cas de ventre.
Pour le contenu, notre syndic nous a encore rien proposé, mais personnellement je suppose qu'il ajoutera les nouvelles obligation et supprimera les disposition contraire à la nouvelle loi.
Je ne suis pas le plus apte à vous répondre, mais je vous renvois à la loi sur la copropriété Art 577-8 §4 et aussi à votre acte de base.
Il me semble que le contrôle 'En bon père de famille' des travaux et factures, et la mise en concurrence pour de nouveau contrat à soumettre à l'AG fait partie des missions du syndic. Mais attention, ces tâches demande du temps et donc sont souvent sujet à des honoraires supplémentaires
Que je parle des travaux je parle uniquement des travaux sur les parties communes (dans ce cas toiture et peut-être son isolation)
Je pense que l'usage veut que les éléments du structure du bâtiment sont communs (fondations, murs porteurs et toitures). Est-ce que l'isolation, les châssis et vitrage en font parties ?
Dans votre cas, il ne s'agit pas d'entretien mais d'amélioration. donc la valeur du bien est modifié !
Il serait intéressant de connaître la valeur des millièmes défini dans l'acte de base. Si c'est les combles ont été achetés en tant que combles et donc que les millièmes sont faibles, rien me semble impose l'isolation des combles.
Il me semble que l'art 577-7 §1 1°b de la lois sur la copropriété, indique d'il faut minimum les 3/4 des millièmes de l'AG, pour des travaux qui ne sont pas de l'entretien ou réparation ordinaire.
Pour une modification de l'affectation, l'art 577-7 §1 2°b indique une majorité des 4/5 des millièmes de l'AG.
Un compromis serait de faire les travaux par la copropriété après avoir revu les millièmes en tenant compte de la valeur finale des appartements.
Hélas, les vrais syndic et les vrais CP ne sont pas toujours aussi conciliant.
C'est un peu enfantin et assez long (et je n'ai suivis que le premier épisode !).
Mais pourquoi pas ! A voir pour les curieux.
Attention: cela ne concerne que les ACP des droits français.
@mistra,
Je ne comprends pas l'attitude du syndic (ou ex-syndic) de votre ACP.
Généralement ils souhaite vous proposer des services supplémentaires pas de réduire leurs prestations. Si je voulais être de mauvaise foi, je dirais augmenter beaucoup la facture et très peu leurs services.
Concernant l'attitude des CP, je constate aussi que peu d'entre eux osent contredire le syndic professionnel. Il y a quelque chose que l'on ne peut pas reprocher aux syndic agréé IPI; c'est l'art de persuader les participants aux AG.
Je pense que c'est positif que des CP s'impliquent dans un conseil de copropriété. Mais dans votre cas je suppose que vous les suspectez de confondre leurs intérêts et ceux de l'ACP.
Si vous estimez que la délégation donnée au conseil de gérance/copropriété est abusive, c'est peut-être le cas puisque celle-ci est récurante et concerne une part importante de la mission de syndic, vous avez peut-être portez votre opposition à la décision de l'AG devant un juge de paix ?
Si oui quel est son avis ? Si non pourquoi ?
Avez porté votre candidature au conseil de copropriété ? C'est me semble-t-il une bonne manière de veiller à la bonne gestion de l'ACP.
Pour l'application de l'art 577-8, § 4, 11°, il me semble que la diffusion des dits documents via le réseau internet serait une plus-value que les syndic pro. pourrait mettre en avant. Cela donnerait un gage de transparence de leur gestion.
En effet, la consultation au siège du syndic est souvent laborieuse. (Prise de rendez-vous,...)
Je ne suis pas pour une obligation, car cela entrainerait certainement des coûts supplémentaire sans pour autant la garantie de transparence.
Concernant la confidentialité, si les techniques appropriées sont employées, tous documents de l'ACP pourraient y être disponible.
Effectivement notre acte de base prévoit 14% d'intérêt de retard et un recouvrement auprès du locataire. Mais notre syndic indique que ces clauses sont inapplicables et surtout que les de recouvrement sont à charge de l'ACP.
Il y a-t-il des ACP qui réussissent à appliquer ces clauses ?
Petite digression: Je comprends qu'un système de bonis (indemnisation des CP prévenants) est juridiquement contestable, mais il me semble de bon sens. Mais la justice et le bon sens... 
Je suis un petit nouveau sur ce forum, mais je le consulte depuis quelque temps.
En autre, je trouve les interventions de Luc bien à propos.
Concernant la situation du fond roulement, entre les 2 situations extrêmes indiquées, il y a le cas plus courant de quelques copropriétaires indélicats qui comptent sur les avances des autres pour que les factures de l'ACP soient payer à temps.
Comment motiver les copropriétaires a approvisionner la caisse ? Est-il possible que les copropriétaires qui pallient aux problèmes de trésorerie soient indemniser par les copropriétaires défaillants ?