forum Vous n'êtes pas identifié(e) : Inscription :: Identification | Recherche Forum
Les "charges communes ordinaires" ?
Dans la comptabilité en partie double , il est question de "charges" qui sont enregistrées en fonction de la législation comptable (avec écritures de régularisation de fin d'année comptable) .
Dans la comptabilité simplifiée, on fait état de "dépenses".Ici, ce qui importe, c'est la date de payement.
J'ai remarqué que les professionnels essaient d'ignorer l'AR du 12.07.2012, bien qu'ils appliquent cette méthode comptable dans leurs firmes. Ils le connaissent.
L'essence est situé dans la phrase: "L'ACP gère l'immeuble et le syndic gère l'ACP, donc le syndic gère immeuble suivant les consignes du syndic."
Ordinaire/extra-ordinaire sont en fait des mots basé sur le contexte de la loi de 1924. Mon père a été secrétaire communal. J'ai trouvé dans ses papiers un manuel de 1948 en format folio pour secrétaires communal concernant le budget, les comptes, ... . Vu cohérente sur le cycle financier d'une commune. Très instructif quand au pourquoi des choses ... . Beaucoup de principes se retrouvent encore dans l'AR du 12.07.2012.
(...) Il m'a échappé que dans vos interventions vous aviez mentionné l'existence d'une association principale et d'une ou plusieurs associations partielles (et de sous-associations partielles/associations tertiaires) dotées de la personnalité juridique (...) .
Un essai dans cette direction avait échoué en 2011. Deuxième essai la semaine passée.
En synthèse et en simplifiant il y a en tout 5 ACP, dont 4 en fait fictif: une pour le personnel, 1 pour coiffer 2 ACP avec permis et une officielle pour en essence la comptabilité et les AG. Interdiction de faire des AG annuels séparés pour tous sauf la dernière. L'AG qu'on tient est toujours ou nom de l'ACP légale, mais parfois aussi au nom de l'AG qui coiffe.
L'ACP pour le personnel, qui ne tient pas du tout des AG, est seulement là pour rendre le RGIE pour une grosse partie inapplicable puis que les autres ACP n'ont pas de personnel. Il subira le sort des ACP sans syndic officiel le 01.04.2018.
En 2014 le JP a pris position et rendu cette construction impossible vu l'état des lieux (un terrain non-scindée et un parking souterrain en dessous des six entrées, ...).
En 2015 l'IBGE a pris position, les "deux" permis d'environnement classe 1B (pour "deux" parking souterrain et "une" chaufferie s'éteignent le 30.01.2022. 18 mois avant cette date on devra demander "un" permis d'environnement classe 1A (255 emplacements de voitures)
En 2016 le syndic a refusé d'en délibérer en AG, d'où ma procédure civile contre lui et l'ACP (une pour différents AG).
Là-dedans il y a au moins un ou plusieurs petits problèmes avec le respect de l'ordre public. Différents avocats d'"opposants contre le groupe X. et consorts de la cogérance" sont au travail. Et l'IBGE commence à s'énerver puisque les deux études de la ventilation du parking souterrain demandés en 2007, qui devaient vérifier que a réalité correspondait avec la demande, n'arrivent pas à être déposé. ces deux études doivent attester qu'il n'y pas de connections entre les deux parkings et avec les cuisines des appartements (dont le mien). Il y en a, mon garagebox est dans l'autre partie.
@GT
Et il y a une flopée de problèmes que je ne cite sur PIM. Je simplifie. Ce que je décris sur PIM est la réalité vu avec des lunettes positives. En fait c'est pour en pleurer. Trump pourrait apprendre quelque chose dans mon ACP.
En marge: un CP de cette cogérance vient pour la xème fois de prouver que 1+1 = 1. Quand la loi prévoit un commissaire on peut en nommer trois. Pour la chaufferie il a joué le même coup.
Actuellement j’essaie de lire et comprendre les projets de loi quant à ce pourrait changer concernant les ACP, et mon ACP de 250 appartements et 6 entrées en particulier.
Ma méfiance initiale n’a pas diminué quand je lis ce qui suit dans le projet principal (code civil), surtout quand on sait que mon syndic essaie d’implémenter cette pyramide au sein de l’ACP, de façon à ce qu’il peut en abuser.
La présente proposition vise à être, sur le plan théorique, le plus flexible possible dans la structure de projets immobiliers. En pratique, il conviendra d’en vérifier l’opportunité au risque, à défaut, d’aboutir à la création d’une pyramide de pouvoir relativement peu cohérente, voire déséquilibrée, difficile à manœuvrer et surtout extrêmement coûteuse pour les copropriétaires.
Le présent amendement n’entend pas imposer de réponse à ces deux questions, mais simplement laisser le choix aux copropriétaires et copropriétés et éviter qu’un simple argument de texte soit utilisé dans un sens ou dans un autre.
Source : projet de loi 2929/001 du 05.02.2018, page 202 de 711
Ce qui me réjouit (il faut être positif dans la vie), est-ce que j’ai finalement le texte sur lequel mon syndic se base depuis des mois. Une centaine de pages à étudier et un millier à lire très diagonalement. J'espère d'y voir clair en juin dès que cette loi sera votée. N'oublions pas que mon syndic à 30 ans d'expérience de promoteur/investisseur et 30 mois de syndic depuis 2015.
Luc a écrit :Correct, si c'est le notaire de l'ACP et pas le notaire du syndic.
mais un huissier a aussi la capacité à le faire. Il a plus de moyens et coûtera moins.Bonjour Luc je vois ta réponse et je t'en remercie.
Pour illustrer ma question tu as reçu un MP. Un complément d'explication sur ton avis ci-dessus me serait précieux STP car je sais qu'un l'Huissier et le Notaire sont un officier Ministériel et que le cout d'un constat d'Huissier est une prestation extra-légale dont le cout variable en soirée/nuit débute à 390€ (forfait 1h) au double chez le gros huissier de Bxl (780€ pour 1h) mais je ne vois pas objectivement/concrètement en quoi l'huissier aura plus de moyens et coutera moins ? C'est très important que je comprenn ton idée, je te remercie.
Exemple: il peut enregistrer tout, ce qu'un huissier du syndic de ce moment à fait en 2010. Mais le président d'AG avait oublié d'imposer le micro. Le huissier a alors validé le PV de l'AG sans une transcription littérale. Ce qui permettait au syndic de "résumer" mes répliques et d'exposer en long et large son point de vue. C'était avant la loi de 2010.
Le huissier va noter que par exemple le président postpose le point, puisque incomplet (vote des statuts sans que le texte soit disponible), mais que le syndic fait voter, compte les votes et déclare que le point est voté.
Je suis d’accord que cette procédure d'utiliser un huissier doit être exceptionnel, mais dans ce cas concret elle aurait coûté moins cher que les conséquences de cette "adaptation du PV".
Dans le cas de ninifel, bien que l'ACP est 25 fois plus petit, il y a une situation semblable. En 2005 j'ai fait appel à un huissier. Ses constats m'ont fortement aidé à prouver mon cas.
@ninifel
Je ne répond pas à des MP venant de vous. Vous le savez. Un huissier coûtera moins en global, si on voit le budget "validation des décisions d'une AG", si contestation et appel quand l'opposant ne sait pas prouver son cas avant jugement.
Il change l'intitulé des points soumis au vote?
C'est effectivement assez incroyable. Et ce simple fait, très aisément démontrable ne suffit pas à l'éjecter par voie de justice de paix?
En tout au moins quatre procédures en route, dont une par l'IPI au Tribunal de Commerce, une à la CE/IPI, une chez le JP pour la compta (audit conclut à une discordance grave entre la compta et la réalité), et ma demande récente de changer de syndic .
j'ai contesté des faits similaires pour l'AG de juin 2017. Le juge voulait juger en octobre, mais les avocats du syndic ont manœuvré pour que le jugement ne va tomber qu'en juin 2018.
Les avocats du syndic sont du type Sven Mary.
Il y a 8 (HUIT) agents immobiliers impliqués dans la gestion de cette firme. Il n'ont que quatre ou cinq employés. C'est une république bananière.
L’ancienne cogérance s’est réinstallé lors de la dernière AG avec des promesses farfelus. Cela complique tout. Il est devenu nécessaire de demander un administrateur provisoire pour que l'ACP puisse exécuter les lois et les jugements.
Quant aux 500€/mois et par mandataire, votre ACP, c'est Nethis, Voo ou Publifin?
Impossible à dire, puisqu'on n'a pas d'une façon cohérente accès à la compta depuis 2013. Syndic nommé par le juge en 2014 pour régler ces problèmes, mais il en créé plus.
Un syndic provisoire n'est pas responsable envers le juge mais envers l'AG. Il se nomme syndic judiciaire pour suggérer à l'AG que c'est lui qui juge à la place du juge.
Un notaire ?
S'agissant d'un acte sous-seing privé c'est typiquement sa partie.
Correct, si c'est le notaire de l'ACP et pas le notaire du syndic.
mais un huissier a aussi la capacité à le faire. Il a plus de moyens et coûtera moins.
(...)
Je n'ai pas écrit que le syndic ne doit pas impérativement exécuter et faire exécuter les décisions prises par l'assemblée générale.N'écrivez pas ce que je n'ai pas écrit.
Dans votre ou vos copropriétés le syndic exécute-t-il ou a-t-il toujours exécuté toutes les décisions d'AG ?
J'écris comment c'est interprété dans mon ACP.
Mon syndic exécute toujours les décisions de l'AG, après avoir changé dans le PV le point à l'ordre du jour "légèrement" pour pouvoir l'interpréter comme il le veut. Il a trois places classiques qu'il "peut" changer: le titre, le commentaire et la décision.
Son favori est que le contrat a priorité sur la loi, puisque l'AG l'a approuvé et l'AG est souveraine.
luc a écrit :En marge: l'AG n'est pas souveraine mais autonome. Elle est souveraine envers le syndic.
Les décisions de l'AG s'imposent à ses membres. C'est en ce sens qu'elle est souveraine.
Bien évidemment, le syndic exécute en principe les décisions de l'AG en application d el'art. 577-8, § 4. C. Civil ("le syndic est chargé d'exécuter et de faire exécuter les décisions prises par l'assemblée générale".
(...)
La base de cette souveraineté est l'Art. 577-14 CC:
Art. 577-14.
Les dispositions de la présente section sont impératives.
Les dispositions statutaires non conformes à la législation en vigueur sont de plein droit remplacées par les dispositions légales correspondantes à compter de leur entrée en vigueur.
Elle est donc applicable/opposable aux membres de tous les organes énumérés dans la "Sous-section III. - Des organes de l'association des copropriétaires" du Code Civil:
Art. 577-6. L'AG des copropriétaires
Art. 577-8. Le syndic de l'ACP
Art. 577-8/1. Le conseil de copropriété
Art. 577-8/2. Le commissaire aux comptes.
Seul les membres de l'organe "AG" peuvent aller chez le JP pour faire informer/confirmeer des décisions d'AG. Les membres des autres organes ne le peuvent pas.
Donc si un membre du CdC conteste une décision, c'est à ces frais (comme CP) et pas aux frais de l'ACP (comme CdG), en attente d’une décision du juge.
Donc le syndic exécute impérativement (et pas en principe) les décisions de l'AG (Art. 577-8. §4 3° CC). S'il ne veut/ne peut pas exécuter il est obligé de convoquer une AGE pour faire réformer la décision litigieuse.
Si non il est obligé de fait à démissionner s'il ne veut pas être un complice et de faire le nécessaire à ce que l'AG puisse élire son successeur (donc le cas échéant chercher lui-même deux candidats).
Oui. Les 86 € sont à charge de l'ACP. Mais l'ACP, ce n'est pas simplement une personne morale. Ce sont aussi des propriétaires derrière...
Dans mon cas, 86€à ma charge pour 94.5%. J'ai mieux à faire de mes sous. Un gaspillage est un gaspillage...
Vous donnez un exemple concret d'un mélange entre vos intérêts comme propriétaire et vos responsabilités envers la personne morale.
C'est dans l'intérêt commun de l'ACP d'être identifiable.
C'est dans vos intérêts privés de payer le moins possible de frais.
Le bût rest de simplifier l'administration de l'Etat, dans voter intérêt = diminuer le nombre des fonctionnaires et doncvos taxes.
Voulez vous payer des taxes supplémentaires (plus que 100 EUR) pour qu'un fonctionnaire passe son temps à chercher le représentant de l'ACP et son adresse ? Et qu'il vous écrive une lettre au lieu de vous envoyer en email?
Votre demande n'est pas enregistré correctement à la BCE? C'est au guichet privé, choisi par vous de le régler.
C'est eux qui touchent le forfait de 86 EUR, et pas l'Etat.
Un conseil peut être composé d'une personne. L'AG est souveraine pour décider de sa composition. (Majorité spécifique)
La loi est faite pour qu'elle soit applicable aux ACP de 2000, 200, 20 et ... 2 appartements.
Dans une ACP de deux propriétaires on doit pouvoir distribuer les fonctions de syndic "interne", commissaire "interne", conseil de copropriété "interne", président d'AG "interne" (mon ACP a déja eu un président d'AG externe).
Si le propriétaire A est syndic, le propriétaire B doit cumuler les autres fonctions. Comme il est seul le CdC ne peut être composé que d'une personne.
Cette problématique d'un collège composé d’une personne va rester tant que la loi ne diffère pas d'une façon structurelle entre les petites et grandes ACP comme pour les ASBL.
En marge: l'AG n'est pas souveraine mais autonome. Elle est souveraine envers le syndic.
On pourra donc avoir un conseil de copropriété externe.
Qui ? professionnel ou pas ? La famille ou pas ? Locataires ou pas ?
Tiens, cette proposition reprend un jugement de mon ACP de 2014.
Luc tu es un peu bloqué sur ton cas perso, si tu permets.
En effet je suis bloqué puisque je refuse de suivre vos directives.
I rest my case.
@aux gentils pimonautes dont Luc auquel le message n'était nullement destiné car la transparence sur les comptes est inutile dans une grosse ACP de 250 CPs dotée de gros organes tels le Cdc et le Cac (...)
La transparence est nécessaire et possible dans toute association.
6131 Charges membres du conseil (conseil de copropriété) et commissaire interne aux comptes
Ce montant de 6.000 EUR a été effectivement budgété en 2018 et 2019 pour ce compte 6131. Budget approuvé cette semaine.
Pas de détails. Le syndic n'a pas pu/voulu donner des explications, ni écrit ni lors de l'AG. Il renvoyait au CaC. Qui lui ne voulait pas répondre. mais il admettait qu'il était payé (irrégulièrement depuis 2011 ...). Les citations depuis se moment (AGO 2012) qui en parlent sont sur le rôle ... .
On sait que le Commissaire aux comptes 2018 repose ses prétentions
- D'une part sur la loi des ASBL et la loi à venir qui rend possible à un pensionné (comme lui) de toucher 500 EUR/mois et
- D'autre part sur le fait qu'il tient une comptabilité complète de l'ACP.
Je peux encore citer d'autres fleurs de cette AG, mais cela mène trop loin.
En tout cas il a déjà essayé quelque fois d'être remboursé pour ses "frais" mais n'a jamais présenté des tickets de caisse, ... . Ces paiements ont sont encore à l'étude en justice. Le dossier de la première expertise, sous le contrôle de l'AG, donc de lui, se trouve chez lui. Il ne veut pas le discuter en AG. Le syndic évacue mes demandes.
Je sais que c'est un peu kafkaïen, mais je dois vivre avec.
Et essayer avec les moyens du bord retrouver le milieu du chemin.
Je dois dire que la justice, l'IPI, ... sont conscient du problème mais "parfois" ralenti par des avocats procéduriers de l'ACP (actuellement en tout je crois 5). Dernier astuce: le syndic a essayé de refuser de déposer des conclusions dans une procédure Art. 577-8 §7 CC. La réforme du CJ de GEENS va j'espère éliminer cet astuce pour le futur.
Un syndic provisoire avec une mission "ad hoc" d'administrateur provisoire a été demandé ce mardi (Art. 19 CJ).
Déjà pour une copropriété de 40 appartements, le Syndic, utilise des boîtiers électroniques pour enregistrer les votes. A l'entrée chaque CP reçoit, dès qu'il a signé la liste des présence, une feuille à son nom avec un code-barre qui l'identifie de manière unique.
Pour l'AG, il loue souvent une salle communale ouverte jusqu'à minuit.
Faire une AG dans une église? Jamais vu cela! Vous n'avez pas de table, et souvent pas de chauffage, et plus il y fait noir et c'est tout de même un lieu de culte non prévu pour ces activités "marchandes". Vous ne respectez vraiment plus rien...
Les trois salles communale (fête et deux sports): éjecté depuis une bagarre physique entre un syndic précédent et un membre du CdG.
l'avantage de l'église que c'est plus calme. En plus c'est la dernière salle possible dans un rayon de 1 Km.
Le système de vote utilisé par votre syndic est connue par moi (vue une démo en France) et a été proposé par moi mais refusé puisque trop cher selon eux.
@panchito
Avez vous une idée du prix? Si possible nom de la firme & contact (par PM).
ninifel a écrit :Rexou a écrit :je plussoie l'idée de changer de banque dès que possible pour la gestion des comptes.
je propose que les CPS qui le désirent aient accès via internet en consultation des comptes bancaires pour bien informer tous les indivisaires et leur permettre de veiller sur la gestion de leurs affaires. Toutes les banques savent mettre en place ce dispostif.
Voici un formulaire exemplaire (exemple) pour la relation bancaire que l'AG peut décider de remplir :
Bonjour,
Je n'ai pas l'habitude de participer aux différentes discussions sur ce forum, mais je vais faire une entorse à cette habitude. Quel est l'illuminé qui propose ce système ?
(...)
Dans mon ACP de 250 CP cette méthode d'accès "lecture" aux comptes bancaires (et comptes du syndic) existe.
Le système officiel est :
1. trois commissaires aux comptes interne qui ont un accès électronique "lecture" des comptes. Ils devraient représenter les tendances (pouvoir en place, majorité silencieuse, opposants),
2. rapports comptables périodiques de synthèse pour CP (Cloud)
3. accés physique comptes deux vendredi et mardi de 14h à 17h avant l'envoi des invitations (depuis 1975)
La réalité est:
1. 3 de la même tendance (provoque des débats très techniques et longues lors de l'AG)
2. rien sauf oralement très sommairement à la fin de l'AG
3. au maximum une heure à la volonté du syndic, en refusant entre autres l'accés aux journaux comptables.
@ninifel
Ce système est adapté au volume de mon ACP.
Donner accès à tout moment à tout est irréaliste.
C'est faisable si et l'ACP et le CP et le syndic y gagnent.
Votre problème est qu'il vous manque selon moi d'empathie. Mettez vous à la place d'un syndic de bonne volonté. Et vérifiez si la méthode que vous proposez est réaliste dans son contexte. Si le syndic n'est pas de bonne volonté alors demandez conseil à un avocat. Il y d'autres procédures judiciaires à suivre, selon le cas.
J'avais suspendu il y a des années de traiter vos mails en MP. Je regrette de devoir maintenir cette décision. Donc pas de MP demain. Vous voulez me forcer à faire des choses. Je le ferai peut-être, mais à des moments choisie par moi et pas vous ni personne d'autre (sauf ma femme).
Arrêtez d'essayer de me convaincre en repêchant de vieux posts. C'est irritant et n'aide pas à réaliser le but de la loi du 02.06.2010. Relisez le texte de cette loi, ses préambules et les rapports parlementaires.
Ne referez pas à des textes d'Universimmo.fr et consorts. C'est la France et on est ici en Belgique.
@tous
Ma réplique initialement promis à ninifel concernant l'ACP de Molenbeek, sera donné sur ce forum, mais plus tard quand il peut être rendu publique pour sa partie qui est d'intérêt commun.
Quel intérêt à faire rédiger un PV par un huissier?
Il faut selon moi un professionnel externe pour apprendre au syndic "actuel" de faire un PV d'AG. Ce syndic a 30 ans d'expérience uniquement dans des firmes d'investisseurs et est depuis 30 mois le gérant de notre syndic.
Il ajoute une vingtaine de lignes de commentaires, change le libellé d'un tiers des points, ... .
Comme vous je crois qu'un huissier comme secretaire ne doit pas être la solution permanente, mais il peut comme externe aider à sortir de l'impasse.
La vraie limitation est que le syndic loue une salle (église) qu'on doit libérer à 23h00. L'autre salle possible (dans un grand hotel avec grand écran) a été supprimé suite à une tentative d'agression.
Les séances avec grand écran ont prouvés que l'AG venait plus vite et plus correctement à une décision. De telle façon que ces AG n'ont pas été contestés. La dernière bien, mais pour de motifs qui n'avait rien à voir avec l'organisation de l'AG.
Parfois on met le fonds de réserve (et ses dépenses) hors comptabilité.
Historiquement les premiers fonds de réserve était géré au temps des faillites de grands promoteurs pas par le syndic, mais par le commissaire aux comptes, avec signature pour le conseil de gérance. Depuis 2010 plus possible en theorie.
luc a écrit :en ne signant pas le PV, j'ai plus de moyens à protester.
pardon j'ai pas compris si tu veux dire "je n'ai aucun moyen" ou "j'ai davantage de moyen" pour protester ?
"j'ai davantage de moyen"