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Citation {)asculeriez vous dans le camp des mauvais syndics roublards ? Vous osez créer deux nouveaux comptes non prévu par la CNC pour détourner l'attention des copropriétaires ???? (second degré bien entendu)
Les comptes ‘’48902 Dettes : valeurs reportées fonds de roulement’’ et ‘’48901 Dettes : valeurs reportées fonds de réserve’’ figurent bel et bien dans le Bulletin n° 63 de la CNC. Il s’agit de dettes du passif.
Personne sur ce forum n’a la compétence pour faire la leçon à la CNC. Avant de la critiquer, voire de la clouer au pilori, il convient d’abord de lire son Bulletin n° 63. On peut le télécharger ou l’obtenir gratuitement à l’adresse suivante :
SPF JusticeEn refusant d’étudier cette étude remarquable de clarté et de simplicité, on donne à penser qu’on en redoute la qualité et aussi la pertinence. Et ce n’est pas en parlant fort qu’on démontre quoi que ce soit.
D’ailleurs, le Bulletin 63 a été reçu avec reconnaissance par l’ensemble des comptables et des experts ainsi que par les connaisseurs en gestion des copropriétés. Ces spécialistes sont excédés par les fantaisies et dissimulations sans nombre que contiennent les comptabilités des copropriétés. Il fallait y mettre le holà.
Merci au nom des CP qui veulent la transparence.
PS: je me suis permis à activer le lien.
Citation : sa quote-part dans le fonds de réserve demeure la propriété de l'association.
Tout et son contraire dans une seule phrase : bel exemple de contradiction dont notre code civile à le secret
Le texte de la version actualisé en 2010 de l'Art. 577-11 se base sur une proposition de la Fédération Royale du Notariat belge, appuyée par l'IPI.
La phrase "contradictoire" date je crois du temps de la loi de 1994, écrite sur base d'une proposition des agent-immobilier-juristes de l'IPI, en création à ce moment.
En tout cas il y a trois ou quatre places où la loi est à première vue contradictoire. Le parlementaire (actuellement pensionné), qui était rapporteur de cette loi en 1994 ET en 2010, l'a admis lors d'un colloque à Louvain en septembre 2010. Mais l'IPI ne voulait pas que la loi soit rendu plus transparente. Le rapporteur a déclaré que la loi est suffisamment succincte pour être compris par celui qu'il faut.
Le fonds de réserve n'est pas un capital, mais une dette, et le CP est depuis 1994 un tiers envers la personne morale "ACP". La notion "communauté des CP" n'est plus d'application dans une copropriété forcée depuis le 01.08.1995.
Prenons le cas (fictif) que l'ACP doit envisager des travaux coûteux (énergie, ascenseurs, ...) et que l'acheteur sait qu'il devra dépenser 10.000 EUR s'il ne vendait pas (cahier des charges voté - offre pas encore sélectionnés, ni votés). Alors c'est un atout pour le vendeur de démontrer qu'il ne devra rien payer, si le compte relaté de la classe 4 démontre que son pro-rata est actuellement par exemple 12.000 EUR.
Ceux qui considèrent que le fonds de réserve n'est pas une dette, ne connaissent pas la différence entre des frais (comptabilisés) et des dépenses (paiements effectifs).
Tant qu'aucune décision d'AG décide de l’affectation du fonds de réserve, ces montant sont acquis à l'ACP. Point barre !
Mettre ces montants au même rang que le fonds de roulement, c'est embrouiller tout !
Relisez bien les textes de la loi ... "sa quote-part" = il appartient au CP, tout comme le parties communes.
Quand on vend un appartement on vend les parties privatives de cet appartement, sa quote-part dans les parties communes ET sa quote-part dans le fonds de réserve.
Quand à votre rébellion "technique" ... demande à votre assureur RC s'il vous assure si le juge vous condamne à réparer le dégats causée par votre rapport technique, s'il enduit en erreur le CP ...
En plus votre comptabilité technique est en fait une comptabilité en noir ... . Tout avocat d'un CP conseillera son client à déposer plainte pénale chez un juge d'instruction.
Vous aimez vraiment à jouer au poker?
Art. 577-11 § 5.
En cas de transmission de la propriété d'un lot :
1° le copropriétaire sortant est créancier de l'association des copropriétaires pour la partie de sa quote-part dans le fonds de roulement correspondant à la période durant laquelle il n'a pas joui effectivement des parties communes; le décompte est établi par le syndic;
2° sa quote-part dans le fonds de réserve demeure la propriété de l'association.On entend par " fonds de roulement ", la somme des avances faites par les copropriétaires, à titre de provision, pour couvrir les dépenses périodiques telles que les frais de chauffage et d'éclairage des parties communes, les frais de gérance et de conciergerie.
On entend par " fonds de réserve ", la somme des apports de fonds périodiques destinés à faire face à des dépenses non périodiques, telles que celles occasionnées par le renouvellement du système de chauffage, la réparation ou le renouvellement d'un ascenseur ou la pose d'une
nouvelle chape de toiture.
QED
Je vois que vous n'avez pas lu la proposition, ...
A titre d'information.
En 2013 le Parlement va préciser le cadre légal des comptes à tiers des avocats, huissiers, agents immobiliers, suite aux conséquences d’un arrêt de la Cour de Cassation de 2011. Demain des experts sont entendus à la Chambre.
Dans ce contexte le projet de loi sur l’obligation que le syndic de l’ACP soit une personne morale, qui dépose annuellement ses bilans à la BNB, est traité depuis mi janvier.
Voir :
- Proposition de loi modifiant le Code civil, relative à la copropriété.
_ L’amendement N°2 à l’Art 577-8/2 CC propose de clarifier la relation entre l’expert-comptable et le reviseur.
Saxo a écrit : Evidemment, ça fait grincer les vieux, réfractaires au changement. Il y en a même qui l'annoncent avec tambour et trompette (tout en demandant la clémence des tribunaux - rien que ça).
Ce que vous ne voulez décidément pas comprendre, en faisant montre de votre capacité légendaire à avoir un avis nuancé, c'est que ces vieux grincheux réfractaires aux changements, dont je fais partie, n'ont jamais été réticents à l'application de la comptabilité en partie double et même l'ont devancée puisque cette manière de travailler est rencontrée chez les Syndics sérieux.
Ce que vous ne voulez toujours pas comprendre, c'est qu'aucun, je dis bien aucun logiciel de comptabilité actuellement sur le marché n'est capable de traduire les concepts tordus du CNC.
J'ai retrouvé en faisant une simple recherche sur internet avec les mots " comptabilité générale analytique budgétaire" une série de logiciels standards qui coûtent entre +700 (une licence limité) et -1500 (2 licences illimitées) EUR (hors TVA).
Ils permettent de tenir une compta générale, analytique et budgétaire d'une manière intégrée. J'ai pas tenu compte des versions gratuites, ... .
Naturellement si voulez du sur mesure alors vous allez payer le prix fort ... .
La plupart de firmes spécialisés pour les logiciels de syndic ont des problèmes à convertir leurs données dans la schéma légal. C'est un fait. Il y a des motifs techniques pour cela (j'ai vécu cela de très près quand un SPF important a convertit sa comptabilité).
Mais aussi c'est le résultat d'avoir cru que la comptabilité des ACP ne devaient pas se mettre au pas. Tel que affirmé par certains syndic-comptables.
D'ailleurs la compta de l'Etat, des régions, des communes, est aussi mis au pas (par l'Europe: conséquence de la crise financière de 2008).
Pour les copropriétés l'année 2020 s'annonce comme une année butoir pour les ACP récalcitrants, qui refusent à prendre les mesures nécessaires concernant l'isolation, énergie, ... . Des amendes seront dus par la région à l'Europe, si les bâtiments ne respectent pas certains normes. Ces amendes seront entre autres passés aux ACP récalcitrants.
Les juges désigneront à la demande de l'Etat (qui est un tiers pour l'ACP, mais aura un intérêt à ce que l'ACP applique les normes) un administrateur provisoire qui prendra les décisions qu'il faut en lieu et place de l'AG pour une période déterminée.
Entre 2014 et 2019 on a 5 ans à remettre de l'ordre dans le fonds de roulement et fonds de réserve. C'est peu de temps.
Tout ceci pour situer le cadre général dans laquelle cet AR a été signé. Il est vain de combattre cette réalité. Appliquons le .... .
J'étais pour un autre cas présent dans le public à la Chambre Exécutive N de l'IPI, quand ce cas était traité au niveau disciplinaire.
Références IPI:
Page Web: Plaintes déontologiques
Texte de la décision de l'IPI en néerlandais:
UK-T1993
Jugement Correctionnel: à demander à l'IPI (ce@ipi.be)
En supplément de ce que PIM a déjà expliqué:
Un CP doit TOUJOURS obtenir en autorisation explicite et préalable de l'AG.
Pour certaines constructions, changement de destination, ... il doit EN PLUS obtenir un permis d'urbanisme.
Comme PIM l'a suggéré, un sujet sur ce forum l'a déja traité en 2010:
... D'après lui et pour résumer en termes de béotien le principe est "tout ce qui n'est pas interdit est admis".
La principe correct est:
"Tout ce qui est admis n'est pas interdit".
Inverser ce raisonnement est un sophisme.
Dés que le syndic, le secrétaire et le président ont signé la document il devient inchangeable, même pour une petite erreur matérielle.
Un syndic professionnel a déjà condamné pénalement parce qu'il avait corrigée une petite erreur matérielle.
le concept de l'acp : c'est un bien immobilier et l'on dépense pour le maintenir en état => pas pour créer de la valeur ou du revenu !!!
Je commence à comprendre votre confusion.
Citation de wikipedia:
"L'amortissement comptable d'un investissement d'entreprise est l'étalement de son coût sur sa durée d'utilisation"
J'apprécie votre franchise, qui aide à situer la problématique. En fait vous n'êtes pas le seul à être dès-informé.
Plus après les fêtes de Noël.
Bonnes fêtes,
12 JUILLET 2012. —Arrêté royal du 12 juillet 2012 modiant l’arrêté royal du 7 juillet 1994 fixant les normes de base en matière de
prévention contre l’incendie et l’explosion, auxquelles les bâtimentsnouveaux doivent satisfaire (94 pages).
Probablement aussi partiellement d'application en cas de rénovation, mais pas en cas de réparation à l'identique.
qui ne sont pas prélevées sur le fonds de réserve puisque dans ce cas, l'amortissement dans les charges n'a aucune raison d'être
Relisez le Code Civil quand à l'utilisation des fonds de roulement et de réserve.
Je ne cite que cette ligne de votre réplique à titre d'exemple. Votre interprétation est erronée et mène naturellement a des conclusions erronés.
L'amortissement veut mettre les frais à charge de ceux qui ont utilisé ce matériel, et pas de ceux qui doivent le renouveler. Et l'utilisateur réel aura payé, sans que l'utilisateur futur doive payer.
Disons qu'un fonds de réserve de réserve se provisionne en moyenne de 10% de la valeur du matériel à renouveler (en principe 30% de la valeur de la partie de l'immeuble "rénovable" sans la valeur du terrain). Si la valeur du terrain est chiffré à 20% de la valeur de 100.000 EUR, alors on a comme provision annuelle du fonds de réserve: 100.000 EUR x 80% x 30% x 10% = 2.400 EUR par appartement de 100.000 EUR (donc au maximum 200 EUR par mois et plus de travaux à payer).
Avec ce provisionnement annuel constant, le fonds de réserve est capable d'assumer les frais d'achat du matériel.
La technique d'amortissement permet à estimer d'une façon plus réelle la provision à payer, et pas utiliser des estimations statistiques tel que j'ai donné ci-devant.
Le principe auquel PIM réfère est expliqué sur le site Droit Belge.
C’est un fait que cette procédure n’est pas directement applicable aux ACP, vu que l’Art. 561 du Code des Sociétés n’est pas d’application aux ACP.
Mais … il est aussi certain qu’une procédure analogue est d’application de fait, aux syndics, membres du conseil de copropriété, commissaires aux comptes, présidents d’AG, … .
La procédure d’actio mandati est fort peu utilisée en ACP, suite au manque de description des tâches au sein de l’ACP sur base de la loi de 1994.
La loi de 2010 a changé cette donne. C’est avec les AGA 2012, qui peuvent donner le quitus pour la première année complète dans le régime de la loi de 2010, qu’en principe le nombre de ces « actio mandati » vont augmenter temporairement, jusqu’au moment que chacun assume son rôle comme imposé par la loi de 2010. Chacun = AG, syndic, avocat, assurance, IPI, … . Le ministre de tutelle de l’IP l’a compris et déposé un projet de loi pour y remédier en ce qui concerne la responsabilité de l’IPI.
Il s’y ajoute le fait suivant. Dès le 01.01.2013, suite à l’AR sur la comptabilité des ACP, l’ACP devra en fait provisionner, en constituant un sous-compte spécifique du Fonds de Réserve, le cas « worst case » (= on perd un procès) au moment de la citation et plus assumer financièrement les conséquences d’une décision antérieure au moment que le jugement est devenu définitif. Vu le schéma minimal ce compte spécial devra être subdivisé avec un compte analytique par CP de ce moment.
Le 01.01.2013 on bascule d’une comptabilité d’encaissement (les factures ne sont enregistrés au moment du paiement) à une comptabilité en partie double (les factures sont enregistrés au moment de la réception, sans juger au préalable de leur exactitude) ET l’obligation d’avoir une pièce justificative par mouvement comptable.
Les comptes de l’ACP deviendront beaucoup plus transparents, par la voie de l’inventaire obligatoirement à faire ou à vérifier le premier jour de chaque année comptable.
Il s’en suit que par exemple une citation de l’ACP en justice par un CP est une sorte de facture, qui doit être inscrite le jour de sa réception dans l’inventaire de l’ACP comme une dette pour le montant maximal. Il est un fait que le montant certainement due (le « best case ») doit être traité d’une façon différente que la différence entre le montant minimal et maximal. Comment sort de ce sujet.
C’est par ces inscriptions dans la comptabilité que le CP du moment de la citation (= pièce justificative) devra payer/provisionner et pas le CP au moment de la condamnation (éventuelle) de l’ACP. Ce sous-compte du Fonds de Réserve restera au nom du CP initial et sera soldé au moment du jugement définitif (soldé = montant restant remboursé au CP initial ou le montant due payé par ce CP initial). Elle devra être réajusté chaque année au moment de l’inventaire (= bilan annuel), et le solde mis à charge/décharge des CP titulaires de ces comptes.
Ce qui précède se base sur des situations très concrètes dans plusieurs grands et petits ACP bruxellois, que je suit en mon nom personnel de très près, et un suivi de très prés des changements légaux en cours depuis 2008.
Je résume.
Pour pouvoir éviter que les dégâts causés par un mandataire (de l’ACP) soient mis à charge de son mandant (l’ACP) il faut en pratique :
- Pas donner le quitus à ce mandataire, ni explicitement (décisions AG) ni implicitement (dans une action par un CP d’annulation d’une décision d’AG qui se basait sur un écrit du mandataire concerné – l’avocat de l’ACP doit proposer à entamer une « actio mandati » à l’AG s’il remarque que ce mandataire a lésé les intérêts de l’ACP – d’où l’importance d’avoir un syndic d’ACP impartial ET avocat de l’ACP impartial)
- Plus donner (ou retirer) un mandat au sein de l’ACP au mandataire présumé fautif (volontaire ou non)
- Avoir un syndic impartial, qui n’a aucun lien avec les personnes en cause
- Que l’AG décide explicitement ET antérieurement d’entamer une « actio mandati ». Le syndic doit convoquer une AGE si nécessaire.
La loi de 2010 a donné les instruments au CP d’assumer sa responsabilité. Il faut les utiliser. L’action mandati en est un. Refuser à l’utiliser est comme agir comme une autruche. Si on le fait pas, il faut pas se plaindre plus tard quand aux charges trop élevés.
Comment éviter que cela arrive ? Nommez des mandataires impartiaux … . Ces mandataires ne peuvent pas privilégier leurs relations avec un groupe spécifique des CP. Ils sont là pour tous … .
Ne tirez pas sur votre voisin (le pianiste) mais jouez la balle ... .
Je crois qu'il ne faut pas se focaliser sur la désignation "cave". Ce terme est impropre, même s'il est repris dans l'acte de base.
La destination de cette "cave" est repris dans le permis d'urbanisme demandé, et repris dans l'acte de base par le notaire. N'octroyer aucune valeur à cette mention est un peu fantaisiste.
Quand aux textes légaux visitez le site de la région, et surtout:
Le Règlement Régional d’Urbanisme (RRU) et son Titre II : normes d’habitabilité des logements.
Je crois que la "cave" est située dans cette région.
Feuilletez aussi le site pour lire les enquêtes publiques (lien à gauche en bas) concernant les demandes de régularisation d'autres et leur résultat.
Cette cave, étant déclarée dans l'assurance comme un espace de vie, doit-elle rester une cave au sens stricte du terme?
OUI, sauf de changer la destination de cave vers par exemple chambre de logement.
Le changement doit être demandé à la commune par la voie d'un permis d'urbanisme. Puisque cette cave a des quotités et est renseigné dans l'acte de base avec la destination "cave", l'AG doit formuler préalablement son avis sur votre demande.
La commun décide si elle vous autorise à en changer la destination. Si oui, vous devez faire ce changement endéans les deux ans. Si ce changement nécessite des travaux aux parties communs, l'AG ne peut pas s'y opposer, mais elle peut mettre les frais à votre charge ET augmenter votre quote-part dans (certains des) charges annuelles. Exemple: raccordement au chauffage.
Alors, Ordre, Institut et Conseil Fédéral, c'est chou-vert et vert-chou.
On généralise.
Art. 36 du code de déontologie de l'agent immobilier : "... L’Institut peut lui-même dispenser, sans toutefois pouvoir l'imposer, des formations permanentes ; ..."
Je suppose que vous qui êtes un ardent défenseur des Lois et qui les citez à tort et à travers, n'êtes pas sans savoir que ce code de déontologie est coulé dans un Arrêté Royal.
Je dirais plutôt approuvé par un AR, au lieu d’être coulé dans un AR.
27 SEPTEMBRE 2006. - Arrêté royal portant approbation du code de déontologie de l'Institut professionnel des agents immobiliers
Un AR de ce type peut être contesté, mais seulement par les intéressés. Le texte complet de l’Art. 36 est :
Art. 36. L'agent immobilier consacre l'attention nécessaire à son perfectionnement professionnel.
L'agent immobilier inscrit au tableau des titulaires doit suivre au moins une moyenne de dix heures de formation permanente par année civile, calculée sur une période de deux ans. L'agent immobilier choisira librement son programme de formation pour autant que cette dernière ait un lien avec les activités professionnelles d'un agent immobilier. Le perfectionnement doit également tenir compte, notamment, de l'actualité juridique ou technique.
A la demande de la Chambre, l'agent immobilier devra fournir les preuves nécessaires quant aux sujets et au temps qu'il aura consacrés à sa formation professionnelle.
L'Institut peut lui-même dispenser, sans toutefois pouvoir les imposer, des formations permanentes; le coût de ces formations est pris en charge par l'Institut. Pour l'application de l'alinéa 2 du présent article, le Conseil fixe le nombre d'heures que représente le suivi de chacune de ces formations.
Les alinéas 2 à 4 du présent article entrent en vigueur le 1er janvier 2007.
Ce texte ne tiendra pas debout si utilisé en justice contre l’IPI. Il joue au contrôleur contrôlé, quand à la qualité de sa formation. Je trouve que ce sujet sort du sujet initial. Je veux bien en discuter plus dans un sujet séparé.
luc a écrit : L'IPI n'a aucune autre responsabilité que de surveiller l'application de la déontologie par les AI.
Ce qu'ils ont faits dans le cadre de la comptabilité ACP est du ressort des organisations professionnelles comme la CIB, UIB, ABSA, RI, ...
Mais comment est-il diantre possible de formuler pareilles contrevérités ?!?
Relisez le code de déontologie que l'IPI doit faire respecter et vous constaterez que :
Primo : la formation continuée est une obligation déontologique ;
Secundo : l'IPI est fondée à organiser lui-même pareille session de formations continuéesC'est comme si l'ordre des avocats ou l'ordre des architectes n'étaient pas fondés à pouvoir organiser la formation de ses membres !
Dans quel monde vivez-vous ? Il serait temps d’atterrir et d'arrêter de tout mélanger.
Primo: d'accord.
Secundo: pas d'accord.
Cette obligation de formation de l'IPI ne se trouve pas dans les lois, AR, ... qui organise l'IPI. Relisez la page 7 du rapport annuel 2011 de l'IPI pour avoir la liste des TROIS missions légales de l'IPI, qui se focalisent sur la déontologie.
L'IPI est une personne morale. Un personne morale ne peut fonctionner que sur base de ses statuts (personne privé) ou lois (personne publique comme l'IPI.
L'IPI peut au maximum surveiller si la formation suivi par l'AI est du niveau requis. La loi lui n'autorise pas à organiser cette formation.
L'IPI n'est pas un ordre des agents immobiliers.
Dans quel monde vit l'IPI?
luc a écrit : p. 7: dans le contexte de la classe 1 on parle des créances de l'ACP, pas des créances des CP envers l'ACP.
Luc, je suis déçu par votre réponse...
A la page 53 du bulletin je lis dans la colonne de droite:
ANNEXE
PLAN COMPTABLE
1. Dettes à plus d’un an
17 Dettes à plus d’un an
170 Emprunts subordonnés
...
Et au début de la page 8:
A. Les comptes de la classe 1
15. Ces comptes concernent les dettes de l’association de copropriétaires à échéance résiduelle de plus d’un an.
Effectivement j'aurais du utiliser le mot "dettes" au lieu de "créances". Une erreur de traduction de ma part.