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#3661 Re : Copropriétés forcées » Ce qui change avec la nouvelle loi sur la copropriété ? » 23-06-2010 11:01:09

luc
ABSA a écrit :

(...)
Quoi que certains disent, la nouvelle loi va engendrer des coûts supplémentaires pour les ACP.

Quoi que certains disent la nouvelle loi va diminuer les coûts pour les copropriétés forcées qui sont maintenant gérés d'une façon transparente par une ACP démocratique, avec des mandataires impartial.


ABSA a écrit :

Notons pas exemples:
(...)
- augmentation des honoraires de syndics
(...)

Une augmentation basée sur quoi concrètement , qui n’est pas une mission du syndic d’ACP avant 2010 ?

Les honoraires sont un forfait, qui inclut tout ce que la loi impose au syndic au moment de la conclusion du contrat.

La nouvelle loi va rendre l’application de la loi par le syndic beaucoup plus transparente. Et va obliger ceux qui ont bradé leur prix à l’adapter vers le prix normal, s’ils n’appliquent pas une gestion transparente envers leur mandataire (l’ACP). Ils devront l’expliquer lors de l’AG (ET dans leur proposition de contrat) d’une façon transparente.

La nouvelle loi va de fait rendre beaucoup plus difficile la concurrence  déloyale entre les syndics professionnels, sauf naturellement si les organisations professionnelles des agents immobiliers (IPI, CIB, CIBRU, ABSA, …) défendent ces derniers âprement dans un réflexe corporatiste, en contre-courant avec l’évolution en Europe, etc. … .

#3662 Re : Copropriétés forcées » Ce qui change avec la nouvelle loi sur la copropriété ? » 23-06-2010 11:01:09

luc

Je vais être très simple, pas par pas.

La phrase suivante vient d'un site du "SPF Économie, P.M.E., Classes moyennes et Énergie":

Les activités d'expert-comptable consistent à exécuter dans les entreprises privées, les organismes publics ou pour compte de toute personne ou de tout organisme intéressé, les missions suivantes (article 34 de la loi du 22 avril 1999 relatives aux professions comptables et fiscales) :

Ce qui est la transcription de l'article 34 de la loi cité (le mots clés ont été souslignés ou mis en gras par moi):

Art. 34. Les activités d'expert-comptable consistent à exécuter dans les entreprises privées, les organismes publics ou pour compte de toute personne ou de tout organisme intéressé, les missions suivantes :
  1° la vérification et le redressement de tous documents comptables;
  2° l'expertise, tant privée que judiciaire, dans le domaine de l'organisation comptable des entreprises ainsi que l'analyse par les procédés de la technique comptable de la situation et du fonctionnement des entreprises au point de vue de leur crédit, de leur rendement et de leurs risques;
  3° l'organisation des services comptables et administratifs des entreprises et les activités de conseil en matière d'organisation comptable et administrative des entreprises;
  4° les activités d'organisation et de tenue de la comptabilité de tiers;
  5° les activités visées à l'article 38, à l'exclusion de celles visées à l'article 38, 3°, pour les entreprises auprès desquelles il accomplit des missions visées au 6° et à l'article 37, alinéa 1er, 2°;
  6° les missions autres que celles visées au 1° à 5° et dont l'accomplissement lui est réservé par la loi ou en vertu de la loi.


En bref l'expert-comptable a le monopole des activités d'expertise comptable
1. dans les entreprises privées
2. dans les organismes publics
3. ou pour compte de toute personne ou de tout organisme intéressé

Avec la nouvelle loi, dès qu'elle est promulgé et publié, les ACP passent dans le groupe 1.

Je vous signale que la catégorie 1 ne parle pas d'une distinction entre une entreprise commerciale et une entreprise civile.

Pour les ACP cette partie de la loi, quand on omet les mots qui ne sont pas d'application pour les ACP, doit être lu comme suit:

Les activités d'expert-comptable consistent à exécuter (...)pour compte de toute personne ( morale = ACP) (...), les missions suivantes : (...)

J'ai échangé du courrier avec l'intéressé, le SPF Economie et autres, concernant un cas très concret d'un agent immobilier, juriste de formation, qui a fait une expertise comptable de différentes ACP. L'opinion du SPF et de l'Institut concerné, rejoint ce que j'ai écrit ci-devant. Je ne donne pas une copie de ce courrier vu qu'ils sont actuellement utilisé en justice.

#3663 Re : Copropriétés forcées » Ce qui change avec la nouvelle loi sur la copropriété ? » 23-06-2010 11:01:09

luc
Baxter a écrit :

Saxo a écrit : Je pense que vous ne lisez pas les lois.

Alors il est difficile de "rester sérieux".

La loi impose-t-elle que le commissaire aux comptes de l'ACP soit un expert-comptable ?...


La Loi: OUI (pour les liens voir ma réponse à Grmff).

Les articles 1377-3 à 1377-14 du Code Civil ne le mentionnent pas, puisque la règle générale est d'application, comme pour les agente immobiliers-syndics.

Ces articles ne mentionnent que des exceptions à la règle générale.

#3664 Re : Copropriétés forcées » Ce qui change avec la nouvelle loi sur la copropriété ? » 23-06-2010 11:01:09

luc
grmff a écrit :

"Commissaire aux comptes", ce n'est pas "comptable"

Soyons sérieux, si chaque ACP devait en plus être contrôlée par un réviseur, bonjour les coûts!!!

Soyons sérieux, ne faisons pas l'amalgame entre un expert-comptable (accountant en anglais) et réviseur (revisor en anglais).

Consultez entre autres les pages suivantes du site accountancy.be

- "L’expertise comptable en Belgique"

- "Missions des experts-comptables externes"

Mais aussi la page suivante de BeCompta.be: Commissaire aux comptes

#3665 Re : Copropriétés forcées » Bruits travaux » 12-06-2010 12:10:19

luc
laure a écrit :

(...)
Je sais qu'il doit faire ses travaux, il a décidé de faire sa salle de bain également et comme il fait tout au black les ouvriers ne travaillent que de 7h jusque 13h...
Y'a t'il une durée légale de travaux? Parce que cela peut durer encore 8 mois s'ils ne viennent que le matin?
Je suis vraiment à bout du bruit, le marteau piqueur des 7 du matin non stop pendant 5h ca me rend dingue.

Pages à lire:

- Bruits de voisinage: que faire? du Centre Urbain asbl (Bruxelles).

- Particuliers  >  Bruit de l'IBGE.

Contactez les si vous résidez dans la région Bruxelloise.

#3666 Re : Copropriétés forcées » Ce qui change avec la nouvelle loi sur la copropriété ? » 23-06-2010 11:01:09

luc

Le Juge de Paix peut, pour corriger des carences d'organes, 
- imposer à convoquer une AG
- nommer un syndic provisoire.

Selon moi il peut pour les autres organes obligatoires:

- annuler la nomination d'un commissaire aux comptes et imposer l'AG d'en nommer un autre moyennant éventuellement des astreintes (exemple classique: mélange d'intérêts si le commissaire est l'épouse du syndic-copropriétaire).

- annuler la nomination d'un membre du conseil de gérance (exemple classique: ajout d'un membre sans changer la composition et la mission dans le RdC).

- annuler la nomination de plusieurs commissaires aux comptes, puisque la loi n'en prévoit qu'un. Les ACP qui ont besoin de plusieurs CaC, ont en fait besoin de confier cette mission à une firme agréé externe.

#3667 Re : Copropriétés forcées » Ce qui change avec la nouvelle loi sur la copropriété ? » 23-06-2010 11:01:09

luc
Gof a écrit :

J'ai comme l'impression que l'on s'emmêle les pinceaux ici. Soyons logique et analysons la portée de la loi. (…)

Je partage les  analyses excellentes et les doutes de gof concernant l'art.577-6 §1. Cette problématique est une zone grise. La nouvelle loi n’a pas su le prévoir, sans tomber dans la situation française.

raspoutine a écrit :

Autre changement avec la nouvelle loi : Le Commissaire aux comptes (…)

Le texte voté au Parlement prévoit :

“Art. 577-8/2. L’assemblée générale désigne annuellement un commissaire aux comptes, copropriétaire ou non, dont les obligations et les compétences sont déterminées par le règlement de copropriété.”

Le RdC devra donc être adapté par l'AG, avant qu’on puisse désigner un CaC. Cette fonction est une fonction obligatoire.

Les obligations et les compétences, déterminé par l’AG (et pas par le syndic), doivent tenir compte de tous les lois existantes.

Comme ceux sur l’agrégation de tout expert financier par l’Institut professionnel approprié, si le CaC n'est pas choisit enter les CP. Il n’est nulle part dit que l’ACP est au-dessus de la loi belge.

Mais aussi les règles sur le mélange des intérêts, prévues tant par cette  nouvelle loi que par d'autres lois existantes.

Indépendant de tout cela, il y a une zone grise selon moi, puisque le titre de « commissaire aux comptes » est un titre protégé au niveau européen. Je vous invite de lire à titre d’information la page suivante de Wikipédia .

Cette disposition est donc un candidat éventuel pour se retrouver dans une loi de réparation.


Zones grises restantes

Il est logique que des zones grises restent, mais ils sont, pour autant que je puisse voir, plus petits que les zones grises qui existaient de fait depuis 1995.

Ces zones grises devront être résolues par :

- des publications de spécialistes de l’UCL, VUB, ULB, UA, KUL, …. qui vont établir la doctrine entre autres dans le cadre des colloques spécialisés qui se tiennent dans les mois qui viennent, mais tous avant le 01.09.2010.

- la jurisprudence (= des jugements en cas de litige, qu’on ne peut attendre qu’à partir de fin 2011, bien que plus rapide est possible).

- une loi de réparation, s’il y a des doctrines contradictoires et/ou un jurisprudence contradictoire. Comme il y a encore d’autres chantiers de copropriété à entamer par le Parlement, des réparations pourront être décidés à ce moment.

#3668 Re : Copropriétés forcées » Ce qui change avec la nouvelle loi sur la copropriété ? » 23-06-2010 11:01:09

luc
raspoutine a écrit :

Chaque propriétaire d’un lot fait partie de l’assemblée générale et participe à ses délibérations.

Mais… ce qui change avec la nouvelle loi sur la copropriété :

« Lorsque la propriété d’un lot privatif est grevée d’un droit d’emphytéose, le droit de participation aux délibérations de l’assemblée générale est suspendu jusqu’à ce que les intéressés désignent la personne qui sera leur mandataire. »

Dans notre cas, tous les lots composant la copropriété sont grevés d’un droit d’emphytéose.

(...)

D'abord un texte officiel sur l'emphytéose situe cette problématique dans son contexte général.

Version actuelle de l'art.577-6 §1:

Chaque copropriétaire d'un lot fait partie de l'assemblée générale et participe à ses délibérations.
  En cas de démembrement du droit de propriété portant sur un lot, ou si celui-ci fait l'objet d'une indivision ordinaire, le droit de participation aux délibérations de l'assemblée générale est suspendu jusqu'à ce que les intéressés désignent celui qui exercera ce droit.

Version future de l'art.577-6 §1:

Chaque propriétaire d’un lot fait partie de l’assemblée générale et participe à ses délibérations.

En cas de division du droit de propriété portant sur un lot privatif ou lorsque la propriété d’un lot privatif est grevée d’un droit d’emphytéose, de superficie, d’usufruit, d’usage ou d’habitation, le droit de participation aux délibérations de l’assemblée générale est suspendu jusqu’à ce que les intéressés désignent la personne qui sera leur mandataire. Lorsque l’un des intéressés et son représentant légal ou conventionnel ne peuvent participer à la désignation de ce mandataire, les autres intéressés désignent valablement ce dernier. Ce dernier est convoqué aux assemblées générales, exerce le droit de participation aux délibérations de celles-ci et reçoit tous les documents provenant de l’association des copropriétaires. Les intéressés communiquent par écrit au syndic l’identité de leur mandataire.

je crois qu'il y a des solutions possibles, mais ce sera aux notaires de les implémenter dans l'acte de base future.

Pour les cas existants si ET un représentant n'est pas désigné ET que le propriétaire unique ne collabore pas, alors un CP devra probablement aller en justice pour constater un sorte d'abus de majorité.

Je me demande si dans ce cas on peut parler d'une copropriété forcée.

Néanmoins il y a l'article 526 CC qui reste d'application:

Art. 526. Sont immeubles, par l'objet auquel ils s'appliquent :
  L'usufruit des choses immobilières;
  Les servitudes ou services fonciers;
  Les actions qui tendent à revendiquer un immeuble.

#3669 Re : Copropriétés forcées » toit emmenagé sans accord » 12-06-2010 08:45:08

luc

La réaction urgente est une compétence:
ET du syndic de l'ACP
ET d'un ou plusieurs CP agissent ensemble ou isolé (d'abord envers le syndic et puis s'il faut contre l'ACP en justice).

Cela implique que les concernés qui sont entrés en action (syndic ou CP) mettent ce point à l'ordre du jour de l'AG suivante, pour qu'elle puisse en débattre et prendre une décision si nécessaire.

La décision est une compétence de l'AG, qui ne peut pas être délégué si entre autres une majorité spéciale est requise.

Dés que la nouvelle loi est d'application, le syndic devra communiquer à tous les CP s'il agit en justice ou si l'ACP est cité en justice.

Il ne faut pas oublier que l'abus de droit est une arme à double tranchant, pour tant les CP concernées, que l'ACP.

Pour le reste je suis d'accord avec le SNP.

@dolores: En lisant vos interventions antérieures, je crois que vous êtes le CP du 3ème et que ce litige date de 2005. Exact?

#3670 Re : Divers (hors achat/location) » Numérotation de boite/ d'appartements » 03-07-2012 10:25:20

luc
grmff a écrit :

(...)
Ce qui me manque, c'est uniquement les références légales de ce changement obligatoire.

J'ai retrouvés les références légales pour la commune de Chaudfontaine (fichier PDF avec le texte de la décision du conseil communal, in extenso).

Le texte à consulter est probablement, mais je ne suis pas certain, les "instructions générales du SPF Intérieur concernant la tenue des registres de population (version coordonnée du 27 avril 2007)".

#3671 Re : Copropriétés forcées » Personnalité juridique des ACP partielles » 02-06-2010 14:04:34

luc

Une ACP ne doit pas se scinder, même si les autres conditions  sont remplies par les ACP "P" qu'on veut créer, sous condition qu'un acte de base exécutable pour cette ACP "P" n'existe pas.

C'est le choix souverain des copropriétaires, s'ils ont la majorité requise: 80% de l'AG de l'ACP principale,  100% des CP de l'ACP "P", ... .

Le système de fait des parties communes spéciales gérées par une AG unique (SANS sous-ensembles) n'a pas été interdit. C'est parfaitement gérable, sous condition que l'AR sur la comptabilité le permet.

Et c'est moins cher en honoraires de syndic, .... .

#3672 Re : Copropriétés forcées » Personnalité juridique des ACP partielles » 02-06-2010 14:04:34

luc
virago a écrit :

Je ne comprends pas trop les interrogations des rapporteurs car en 1924 le droit de la copropriété belge connaissait la notion de parties communes spéciales qui permettaient de ne convoquer par exemple que tel ou tel bâtiment.

Avec la première loi concernant la copropriété "normale" en 1924 l'article 577bis CC a été ajouté (l'actuel 577-2). Il n'existait pas d'autres dispositions dans la loi Belge.

Dans les usages les parties communes spéciales existaient, mais ce principe n'a pas été intégré ni dans la loi de 1924 (qui permettait la cogérance), ni dans la loi de 1994 (qui remplaçait la cogérance par l'ACP comme gérant de la copropriété "forcée").

virago a écrit :

Le législateur français a crée avec la loi de 1965 la possibilité de créer des syndicats secondaires ayant par définition la personnalité juridique.
La notion qui entre en ligne de compte étant celle de "BATIMENT", il faut qu'il y ait pluralité de bâtiment.
Il est vrai que la doctrine, la jurisprudence, les réponses ministérielles y vont de leur interprétation mais au final on parvient à la définir.
En résumé on peut le définir comme: une construction se composant de parties techniquement indépendantes (ex joint de dilatation), de parties  ou tranches verticalemnt distinctes d'un édifice unique, dotées d'entrées séparées, sans communications internes à l'immeuble...

En jurisprudence la notion  est plus restrictive: "dès lors qu'une cage d'escalier dessert 2 bâtiments formant un ensemble architectural unique nécessitant une gestion commune"==>Pas de pluralité de bâtiment.

Voir aussi l'arrêt de la Cour d'Appel de Paris de 2007 (texte & commentaire d'un juriste-syndic français).

virago a écrit :

Il faudra y voir 2 modes de création:
- Prévu par le réglement de copropriété: on applique les statuts
- Par une décision d'AG: il faudra prévoir un certain nombre de choses ==> Présence ou non de plusieurs bâtiments/une décision d'AG/une spécialisation des parties communes qui sera la résultante de la création d'une ACP partielle ainsi qu'une spécialisation des charges.

Il faut au moins adapter les statuts de l'ACP principale, dans tous les cas, avec une majorité de 80%.

Puis il faut vérifier si les ACP "P" ont un acte de base séparé.
Si oui il faut l'adapter, avec la majorité requise.
Si non, il faut en faire un, qui devra être signé par tous les CP de cette ACP partielle, sans aucune exception (acte de disposition) et en payer le prix (y compris des taxes probablement de l'ordre de 1% du montant assuré).

Dans le cas d'une ACP partielle du type "bâtiment", il faudra en créer un acte de base par bâtiment, sans exception. Donc en pratique TOUS les CP devront être d'accord, si un acte de base est nécessaire.

virago a écrit :

La loi manque de précision et de clarté sur ce point.

D'accord, mais la méthode de la française a été nettement refusé. Ce sont les juges qui devront trancher (aux frais des CP).

#3673 Re : Copropriétés forcées » Personnalité juridique des ACP partielles » 02-06-2010 14:04:34

luc
Francis a écrit :

C'est quand même assez grave que nos politiques ne peuvent pas faire une loi simple et non sujette à des lectures différentes.  Cette nouvelle loi me laisse perplexe !

La version de la Chambre était encore beaucoup plus grave. Elle permettait de créer une ACP partielle par niveau pour par exemple l'entretien du palier, la peinture du palier, ... .

Maintenant c'est redevenu plus logique, mais une audition d'architectes, ... aurait été utile pour éviter cette zone grise. La tenu d'auditions aurait ralenti fortement le vote de la loi. L'extraire de la loi était impossible vu les cas soumis lors des auduitiosn de janvier 2009 (lisez l'anexe du rapport de la Chambre).

L'AR "BCE" devra définir la liste les statuts concrets et les abréviations de les statuts (ACP partielle, principale ou normale san ACP partielles), ainsi que avec personnalité juridique (= entreprise) ou sans (= établissement).

N'oublions pas que chaque ACP devra avoir son syndic propre, qui devra être un syndic différent, pour éviter des conflits d'intérêts.

#3674 Re : Copropriétés forcées » Personnalité juridique des ACP partielles » 02-06-2010 14:04:34

luc
ABSA a écrit :

Au niveau des sous-assemblées, la loi prévoit 2 possibilités: avec ou sans la personnalité juridique. C'est aux ACP de faire leur choix.
(...)

Les "sous-assemblées" doivent disparaître à la date de la mise en vigueur de la nouvelle loi et

- soit être remplacés par un des deux solutions proposés par la nouvelle loi, si ces dispositions sont applicables ET si l'AG donne son accord (y compris les modalités de conversion).

- soit ils doivent être supprimés avec effet immédiat.

#3675 Re : Copropriétés forcées » Le contrat du syndic et le RDC après que la loi entre en vigueur » 01-06-2010 08:50:38

luc
ABSA a écrit :

(...)Au niveau du contrat, effectivement cela pourrait poser problème. Le représentant de l'ACP devra contrôler et/ou négocier avec le syndic les conditions de sons contrat en fonction du RGC (...)

- Le représentant de l'ACP est le syndic de l'ACP. Le ou les contrats proposés devront être joints en entier à l'invitation ET
ou bien approuvés explicitement par l'AG
ou bien l'AG doit nommer un syndic provisoire avec mission spécifique à signer ce contrat, sans qu'il peut avoir un mandat à adapter les statuts.

Ceci exigera que les candidats-syndic tiennent compte avec les statuts concrets.

- Les ACP fondés après 1994 n'ont pas un RGP (Règlement Général de copropriété). Dès 1995 seul un Règlement de copropriété peut exister. Le coordination imposé devra entre autres changer cela.

#3676 Copropriétés forcées » Le contrat du syndic et le RDC après que la loi entre en vigueur » 01-06-2010 08:50:38

luc
Réponses : 1
virago a écrit :

(...)
-Il est également inscrit que le réglement de coprorpiété doit indiquer la surée du mandat de syndic, es conditions du renouvellement, du renom MAIS alors qui doit primer le reglement ou le contrat qu'aura instauré le syndic profesionnel??
(...)

Le règlement de copropriété prime selon moi toujours, sauf:

- maintenant avant que la loi entre en vigueur, si le contrat a été remis aux ACP avec l'invitation pour l'AG et été approuvé explicitement avec la majorité requise par l'AG, selon son contenu.

- dans le futur, dès que la loi entre en vigueur, si le règlement de copropriété est en contradiction avec des lois en vigueur. Dès ce moment la loi prime sur le RDC et au moins une coordination "officieuse" par le syndic s'impose.

Lisez aussi l'article 19 §2 du texte approuvé par le Parlement

#3677 Copropriétés forcées » Période de l'AG annuelle dès 2011 » 01-06-2010 08:20:48

luc
Réponses : 0
virago a écrit :

(...)
- Persiste toujours cette abérration d'inscription non plus d'une date précise mais d'une période de 15j pendant laquelle doit se tenir l'AG. Le sparlementaires n'ont pas du interroger suffisamment de professionnels pour connaître leurs contranites professionelles......
Il existe des professionels qui ne s'occupent que de copropriétés
(...)

Le choix de la date exacte est à déterminer par le syndic.

Un nouveau syndic devra accepter cette période ou bien d'emblée proposer une autre période. Avec probablement les frais de changement à sa charge, qui sont minimes s'il n'y a qu'un changement à faire par acte authentique.

#3678 Copropriétés forcées » Personnalité juridique des ACP partielles » 02-06-2010 14:04:34

luc
Réponses : 8
virago a écrit :

(...)
- Personnalité juridique des ACP partielles: il y a des choses contradictoires dans la rédaction des articles. Il est dit Art 577-3 que dorénavant des ACP partielles sont créees et que les art 577-3 et s s'appliquent. A l'art 577-5 par conséquent dès lors que la transcription sera opérée, l'ACP "P" bénéficiera de la PJuridique.

Plus loin Art 577-6 et -7 il est évoqué la création d'ACP"P" sans personnalité juridique.
(...)

Cette discussion sur la personnalité ou non d'une ACP partielle est une des zones grises restantes de la nouvelle loi. Les textes sont cryptiques.

Je sais qu'au moins SEPT articles de la nouvelle loi doivent être comparées avec les statuts de votre ACP.

En plus il faut lire les 2 rapports des la commissions parlementaires.

On y verra plus clair dès que des auteurs éminents ont pris position. Donc en pratique vers début octobre.

En tout cas la réponse ne sera pas simple, et dépendra fortement des statuts concrets des ACP actuels.

Mais dépendra aussi de la défintion exacte d'un bâtiment. Qui peut-être une responsabilité régionale ... .

La loi est par contre très claire pour les ACP à créer après la date de l'entrée en vigueur de la nouvelle loi. Le promoteur doit faire le choix et l'inscrire explicitement dans les statuts.

#3679 Re : Copropriétés forcées » Tuyaux communs » 01-06-2010 06:33:56

luc
Fledermaus a écrit :

... alors que dans d'autres cas c'est l'ignorance feinte mais parfois réelle pour ceux qui ne vivent pas au XXI° siécle.

La mission d'information que je visait était celle par une autorité publique, pour éviter que la CP agit comme un autruche.

Par exemple une brochure, édité par le Ministre de la Justice, concernant les droits et les devoirs d'un CP pourrait être donné:

- AVANT la signature du compromis lors d'un achat d'un appartement par le professionnel présent (agent immobilier, notaire, ...).

- Ou envoyés aux CP actuels, quand ils doivent payer le précompte immobilier en 2010 ou 2011,

#3680 Re : Copropriétés forcées » Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens » 22-07-2010 06:16:55

luc

Tous les documents parlementaires concernant ce projet de loi sont imprimés et depuis hier disponibles électroniquement sur les sites de la Chambre et Sénat (pour le liens voir plus bas  - le message du 14/05/2010).

Cette condition pratique pour la signature de cette loi par le Roi est donc remplie.

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