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La manière de remettre une copie du décompte individuel, inventaire annuel, … aux membres de l’AG doit être décidé par l’AG et pas par le syndic.
En effet l’Art. 577-5 CC prévoit entre autres:
Le règlement de copropriété doit comprendre :
(…)
3° les règles relatives au mode de convocation, au fonctionnement et aux pouvoirs de l'assemblée générale;
(…)
Si le syndic veut envoyer les états financiers par courriel, alors il doit d’abord mettre ce point à l’OJ de l’AG suivante, puisque c'est un aspect du fonctionnement de l'AG (comment accéder et/ou recevoir de l'info).
On peut raisonner que ces états sont en fait des annexes à l’invitation pour une AG, et doivent donc être envoyé de la même manière.
Ninifel a écrit :Mais en pratique , les juges de paix n'ont pas tous le temps et la compétence ainsi que le désir de traiter cette matière spéciale....
C'est pour cela que beaucoup laissent tout trainer, parfois plus de 10 ans, car ils n'arrivent pas à comprendre que quand on a choisi de vivre en copropriété, on n'arrive pas à s'entendre avec ceux qui ont acheté avec vous.
Ils se disent qu'avec le temps, les conflits s'aplaniront. Certains meurent aussi avant la fin de la procédure...
Pas d'accord. Vous ne tenez pas compte avec la situation réelle des Juges de Paix, leur mission(s), les effectifs de leur tribunal (<66%), ... .
Concernant la compétence d'attribution du Juge de Paix, lisez les vingt-cinq mission énumérés par l'art. 591 (région Bruxelloise).
Mais je sais que les JP titulaires que j'ai vu à l'oeuvre, même celui de ninifel, font de leur mieux avec les moyens qu'ils ont, tout en restant un juge (= impartial), qui tranche après avoir écouté le débat devant lui. Il ne peut pas sortir du cadre de ce qui a été dit/écrit (= débat contradictoire). il ne peut pas se former une opinion personnelle, basé sur des recherches personelles.
Dans mon ACP ça traine depuis +20 ans, puisque les CP ne veulent que cela devient pénal. Je comprends, mais je ne suis pas certain qu'on va pouvoir tenir cela. Plainte pénale = de fait arrêt des grands travaux pendant + 5 ans (duréée minimale d'une procédure pénale).
N'ayant pas le temps, je ne dis pas plus.
La responsabilité civile de l'ACP et de son syndic (et/ou autre mandataire de l'ACP) peut-être mis en cause. Je croyais que seul le Tribunal de 1ère Instance et/ou le Tribunal de Commerce était compétent et que l’action devait être entamée par l’ACP.
Mais un arrêt récent de la Cour Constitutionnelle m’a fait réfléchir. Lire « Pas de tribunal de commerce pour les baux commerciaux » communiqué sur ce forum par PIM.
En effet le Code Judiciaire stipule (j'attire l'attention aux mots mis en gras par moi et à la page Litispendance de Wikipedia):
Art. 565.En cas de litispendance les demandes en justice sont jointes, soit d'office, soit à la demande de l'une des parties.
Le renvoi a lieu suivant l'ordre de préférence ci-après:
1° le tribunal de la famille visé à l'article 629bis, § 1er est toujours préféré;
2° le juge de paix visé aux articles 628, 3°, et 629quater est toujours préféré;
3° le tribunal qui a rendu sur l'affaire un jugement autre qu'une disposition d'ordre intérieur est toujours préféré;
4° le tribunal de première instance est préféré aux autres tribunaux;
5° le tribunal du travail est préféré au tribunal de commerce;
6° le tribunal du travail et le tribunal de commerce sont préférés au juge de paix;
7° le juge de paix est préféré au tribunal de police;
8° le tribunal le premier saisi est préféré à celui qui a été saisi ultérieurement.
Toutefois lorsque l'une des demandes relève de la compétence exclusive d'un tribunal, seul ce tribunal est compétent pour connaître de l'ensemble des demandes.
Lorsque deux ou plusieurs demandes relèvent de la compétence exclusive de deux tribunaux distincts, le renvoi peut avoir lieu conformément à l'ordre de préférence déterminé ci-dessus.
Les dispositions des articles 661 et 662 sont applicables en cas de renvoi du chef de litispendance.
et
Art. 591. Le juge de paix connaît, quel que soit le montant de la demande:
2° des contestations ayant pour objet l'usage, la jouissance, l'entretien, la conservation ou l'administration du bien commun en cas de copropriété;
2°bis des demandes fondées sur les articles 577-9, §§ 2, 3, 4, 6 ou 7, 577-10, § 4 et 577-12, alinéa 4 du Code civil;
Question
Est-ce possible que la responsabilité civile de l’ACP et du syndic de l’ACP pourrait être mis en cause par un copropriétaire devant le Juge de Paix, cela dans la même procédure initiale (contestation d’une décision de l’AG) ?
Quelle est donc votre opinion, sans perdre de vue que seule la Cour Constitutionnelle pourra trancher à 100%.
luc a écrit :... Naturellement rien ne vaut un test pratique. (...).
Bonjour Luc,
Des nouvelles du test comparatif ?
Bonne journée.
J'ai eu accès à une compta d'une ACP de 40 App. qui basculait en 2015 vers la méthode de l'AR 2012. Ils (CP et syndic) en ont vu les avantages. Le syndic est un syndic connu (une dizaine d'agences en Flandre et Bruxelles).
Le syndic judiciaire de mon ACP (250 App.) refuse entre autres de me donner accès au plan comptable de l'ACP qu'il utilise.
Je suis chez le juge le 2/6 pour obtenir cet accès à l'info sur la compta depuis le 01.01.2012.
Entre temps j'ai su éclaircir les quelques zones grises qui me restait. Le test pratique sera fait dès que possible. Mais l'avocat du syndic a juré de trainer l'affaire pendant des années.
Oups !!! des travaux proposés depuis 9 ans ? C'est aussi l'immeuble "la Licorne " ?
ce n'est pas un record ... dans mon ACP on parle des travaux terrasses depuis .... 1986. Je crois que 40% est fait, mais le problème structurel n'a pas été règlé ... donc les 40% sont à "rénover", en plus des 60% encore à faire.
Et je ne parle pas d'autres immeubles dans le coin, qui sont construits plutôt et font face à des problèmes analogues.
Le premier lien est un lien ajouté automatiquement (pas par moi).
Le 2ème lien de ma réplique mène à la page voulue de ce site.
PS: jJe ne mettrai plus dans ma réplique un lien du format www.notaire.be .
Voici le jugement que j'avais obtenu afin que cette copropriété tienne un DIU ( carnet technique) des parties communes :
Jugement_CoproprieteBelgique_DIU_JP-XL_11dec2003_02A1469-03A812.pdf
Le dossier d'intervention ultérieure n'est pas un carnet technique.
Consultez la page suivante sur www.notaire.be pour une info extensive (y compris YouTube):
Dossier d'intervention ultérieure
Vous m'avez répondu comme si j'étais le défendant ou le demandeur ?
Je vous ai répondu dans votre qualité de membre de l'AG de l'ACP. En effet il est d'abord nécessaire de réactiver votre ACP. Et de se mettr autour de la table (les trois CP et le syndic) pour faire l'inventaire des problèmes et trouver une solution.
Pour déminer il faut selon moi un syndic externe.
1. Contactez votre notaire d'achat et/ou un avocat spécialisé.
2. Déposez (avec l'aide d'un avocat) chez le Juge de Paix de votre canton une requête au Juge de désigner un syndic (Art. 577-8 §1 CC). frais à remvourser par la copropriété.
3. Question: combien d'appartements?
A titre d'information constructive ... .
Dans le journal Le Soir d'aujourd'hui la page 21 est consacré entièrement à la copropriété forcée, avec un article "Quels sont les pièges de la copropriété ?" et trois autres ("Frais", "Gestion" et "Syndic"). Ils sont écrit avec la collaboration de l'IPI et du SNPC.
La teneur est pour moi très rafraîchissante, mais ferme (tant du cotré de l'IPI que le SNPC). Plus le combat syndical, mais la défense réelles des intérets de chacun avec le respect pour l'autre. J'y retrouve ma vision de 2012. Travaillons pour que cela soit durable ... .
Les textes sont écrits d'une façon non-juridique, mais compréhensible.
panchito a écrit :Si les comptes ne sont pas approuvés, vous ne saurez pas poursuivre les mauvais payeurs en justice.
Si votre Syndic ne remplit pas ses obligations, changez-en!
Il vous suffit de faire mettre ce point à l'ordre du jour de la prochaine AG et de venir avec des CV.
Effectivement, un copropriétaire défaillant dans certains payements de charges pourrait trouver un argument dans l'absence d'approbation des comptes par l'assemblée générale.
Et qui est responsable de la non approbation des comptes pour absence de vérification de ceux-ci ?
Le syndic ? le commissaire aux comptes? Tous les deux ?
Pour moi l'ACP, si le syndi a mis le point à l'ordre du jour, à cahque AG depuis le 31)12 + 6 mois de l'année cxomptable en cause.
Dans les autres cas le syndic.
Un de mes frères (CP dans une ACP de +40 appartements) a vécue le cas d'un commissaire aux comptes qui a refusé de faire rapport. L'AG a alors nommé mon frère comme commissaire pour les deux années (la normale et lé précédente). C'est lui qui a fait rapport. J'ai vu les comptabilités litigieuses et trouvé la faute du syndic que l'ex-commissiare ne voulait pas mettre en cause. En fait le commissaire avait un intérêt privatif à rien dire. Il se trouvait coincé. J'ai donné à mon frère le tuyau à corriger l'erreur du syndic sans faire beaucoup de vagues. Cela a été fait et l'AG a approuvé tout.
L'astuce? Appliquer l'AR du 12.07.2012 comme indiqué dans le Bulletin CNC N° 63, dès le 01.01.2016, en corrigeant les comptes des 2 années précédentes dans le sens de cet AR, pour autant que possible.
@franmar
Votre ACP se retrouve dans un imbroglio due au fait que le contrat de syndic a été en pratique vendu à d’autres associés. Vous vous trouvez dans une situation similaire que celle de mon ACP.
Telle que vous l’expliquez votre ACP est actuellement dans un situation de carence du syndic, et pourrait se trouver à partir du 01.07.2016 dans une situation d’absence du syndic.
Il est dans ce cas possible d’organiser une AGE dès le 31ème jour après avoir notifié avant le 01.06.2016 au syndic d’organiser une AGE par une lettre signé par des personnes qui ont+20% de quotités. Cette séance d'AGE doit avoir lieu avec quorum avant le 01.07.2016. Voir:
Art. 577-6.
§ 2. Le syndic tient une assemblée générale au cours de la période fixée par le règlement de copropriété ou chaque fois qu'une décision doit être prise d'urgence dans l'intérêt de la copropriété.
Sans préjudice de l'alinéa 1er, le syndic tient une assemblée générale sur requête d'un ou de plusieurs copropriétaires qui possèdent au moins un cinquième des parts dans les parties communes. Cette requête est adressée au syndic par lettre recommandée à la poste et celui-ci adresse la convocation aux copropriétaires dans les trente jours de la réception de la requête.
Si le syndic ne donne pas suite à cette requête, un des copropriétaires qui a cosigné la requête peut convoquer lui-même l'assemblée générale.
Vous signalez que le groupe B a un lien avec les assurances. Ce qui doit inciter l’ACP à être très très prudent, si non le risque existe que les assurances ne couvrent pas en cas de sinistre, puisque l’ACP applique de fait la cogérance. N'oubliez pas: Il n'y a pas de problèmes tant qu'il n'y pas de problèmes..
Le Tribunal de Commerce intervient déjà. Elle ne le fait que dans l’intérêt des deux firmes, mais elle ne tient pas compte des intérêts de l’ACP et ne peut pas en tenir compte (c'est la mission du Juge de Paix). Tout cela parce que l’Art. 61 § 2 du Code des Sociétés n’a pas repris la fonction de syndic d’ACP dans la liste des fonctions exécutives. Lire:
Art. 61. § 1. Les sociétés agissent par leurs organes dont les pouvoirs sont déterminés par le présent code, l'objet social et les clauses statutaires. Les membres de ces organes ne contractent aucune responsabilité personnelle relative aux engagements de la société.
§ 2. Lorsqu'une personne morale est nommée administrateur, gérant ou membre du comité de direction, du conseil de direction ou du conseil de surveillance, celle-ci est tenue de désigner parmi ses associés, gérants, administrateurs, membres du conseil de direction, ou travailleurs, un représentant permanent chargé de l'exécution de cette mission au nom et pour le compte de la personne morale. Ce représentant est soumis aux mêmes conditions et encourt les mêmes responsabilités civiles et pénales que s'il exerçait cette mission en nom et pour compte propre, sans préjudice de la responsabilité solidaire de la personne morale qu'il représente. Celle-ci ne peut révoquer son représentant qu'en désignant simultanément son successeur.
Vu cet « oubli » d’adapter le Code des Sociétés en 1994/2010, il est possible de "vendre" le contrat de syndic, tant que le syndic ne change pas. Ce changement d’associés pose assez souvent des problèmes, puisque l’acheteur des actions retrouve « des cadavres dans les armoires » et se disputent avec les anciens associés. Ce qui est le cas dans mon ACP, et probablement aussi dans la votre.
L’IPI se trouve dépassé par ce genre d’évènements, vu que l’Art. 61 du Codé des Sociétés n’a pas été adapté en y ajoutant le mot « syndic d’ACP » dans la liste.
Il est à espérer que dans le projet d’adaptation de la loi, qui sera lancé par le Ministre Geens avant fin juin, ce petit changement sera proposé.
Entre temps il faut ramer avec les rames qu’on a. Tenez-vous scrupuleusement à la loi. Cela coûte à court temps plus que la cogérance. C’est un fait. Mais à moyen terme les membres du conseil de copropriété, qui cogèrent de fait, courent le risque d’être mis responsable en personne.
Un petit truc pour éviter dans le futur que des associés vendent leurs actions, en sachant qu’actuellement ils ne sont pas responsable (Art. 612 § 1 CS). Proposez à l’AG de prendre la décision statutaire suivante :
Le candidat-syndic, s’il a la qualité de personne morale, désignera un représentant permanent chargé de l'exécution de la mission de syndic de l'ACP au nom et pour le compte de la personne morale. Le candidat-syndic accepte contractuellement que les dispositions de l’article 61 § 2 du Code des Sociétés concernant le représentant sont d’application. Il s’engage à publier dans les délais prévues tout changement dans le annexes du Moniteur et de notifier ce changement endéans les 8 jours de la publication aux membres de l’AG en envoyant l’extrait publié aux annexes du Moniteur. Tous les frais de l’ACP, dues à ce changement sont à charge du syndic. Le candidat-syndic joint à sa proposition de contrat la preuve que sa responsablité civile, ainsi que celle du représentant permanent, est assuré dans le sens de l'article 577-8 § 4 10° du Code Civil et de soumettre tout changement de cette assurance endéans les huit jours aux membres de l'AG.
Vous pouvez parfaitement convoquer une AGE vous même dans les 15 jours avec un seul point à l'ordre du jour:
- Choix d'un nouveau syndic.
J'ai organisé une AGE de ce type il y 15 jours et par mesure de prudence j'ai rajouté une autre point:
- Décharge et quitus au Syndic (en partance)
Il n'a évidemment reçu ni décharge ni quitus à l'unanimité...
FAUX. C'est la cas où le syndic est présent.
Pouvons-nous organiser nous-mêmes (les copropriétaires) une A.G. extraordinaire pour désigner un nouveau syndic
La loi dit :
Article 577-6. § 2 Code Civil . Le syndic tient une assemblée générale au cours de la période fixée par le règlement de copropriété ou chaque fois qu'une décision doit être prise d'urgence dans l'intérêt de la copropriété.
Sans préjudice de l'alinéa 1er, le syndic tient une assemblée générale sur requête d'un ou de plusieurs copropriétaires qui possèdent au moins un cinquième des parts dans les parties communes. Cette requête est adressée au syndic par lettre recommandée à la poste et celui-ci adresse la convocation aux copropriétaires dans les trente jours de la réception de la requête.
Si le syndic ne donne pas suite à cette requête, un des copropriétaires qui a cosigné la requête peut convoquer lui-même l'assemblée générale.
Sur cette base, vu le cas d'espèce , si 20% des copropriétaires et mieux 100% ( unanimité) sont d'accord pour convoquer votre AGEX dans les règles avec l'envoi de lettres recommandées contenant ODJ mentionnant 577-6 §2 CC et offfre de candidats syndics en annexe, alors je dirai que le passage par le Juge n'est pas obligatoire.
Nous avons appliqué cet article dans notre ACP en 2013 lors d'une carence de syndic et tel est le cas en l'espèce puisqu'il est en faillite dans le cas présent décrit
FAUX.
Etre en état de faillite n'est pas une carence (Art. 57-8 §7 CC), mais une absence (Art. 57-8 §1 CC).
Suite à la faillite de notre syndic cette semaine, le conseil de copropriété dont je suis membre se demande ce qu'il peut (doit?) faire dans l'immédiat.
Pouvons-nous organiser nous-mêmes (les copropriétaires) une A.G. extraordinaire pour désigner un nouveau syndic ou devons-nous obligatoirement introduire une requête auprès de la Justice de paix pour que le juge désigne un syndic provisoire dans l'attente de la nomination du nouveau syndic par l'ACP?
Qu'en est-il du paiement des factures courantes et de la gestion des différents dossiers juridiques et financiers en cours en attendant un nouveau syndic?
L'avocat qui a été désigné comme administrateur provisoire et maintenant curateur ne répond pas aux questions que nous lui avons posées. Le syndic est injoignable...
Requête chez le Juge de Paix est l'unique possibilté. Ayant vécu une situation similaire, je sais que le Juge désignera très vite un syndic povisoire.
Dans le cas de mon ACP il l'a désigné endéans les 24 heures. Dépot de la requête le matin. Jugement l'après-midi. Il ne faut pas aller chez le juge pour des débats, seulement donner la preuve qu'il est en procédure de faillissement (= extrait BCE) et donc incapable d'exercer la fonction de syndic (Art. 577-8 § 1 CC).
Reçu l'ordonnance l'après-demain par recommandé. Frais de circa 40 EUR remboursé par l'ACP sur base de l'ordonnance.
Est-ce l'IPI est au courant? Si non, faites le d'urgence, vu que la police collective de l'assurance RC du syndic, impos par l'IPI, est probablement d'application (= tous les dégats à charge de l'assureur). Il y un article sur cette problématique dans "Le Cri" du SNPC, que j'ai reçu hier (N° du 15.05.2016).
Est-ce le SNPC est au courant? Si non faites le, dans l'intérêt des autres copropriétés gérés par ce syndic.
@tous
La situation juridique de l'asbl "NICM-CNIC" est "Dissolution anticipée - Liquidation (dissolution volontaire)" depuis le 22 avril 2016.
Une èpisode certes dure dans le combat des copropriétaires pour avoir des mandataires qui tiennent compte des besoins de leurs mandants.
Mais ... Il est fort probable qu'une association semblable fera jour dans les jours/semaines qui viennent. Avec le même bût stratégique, mais utilsant une autre tactique plus performant et une autre façon d’opérer.
Pour ma part, vu mon âge et mes activités prioritaires, j'ai rejoint le SNPC-NEMS depuis mon départ du CNIC en 2012, ayant donné ma démission. Place aux jeunes. Mon commentaire personnel sera publié sur mon Blog, probablement pas avant juin.
@ninifel
L'adage est : "La vérité fait surface tôt ou tard". Une claque n'est qu'une bataille perdue, pas plus ni moins.
Citation d'un site d'internet:
Quelle est la différence entre la tactique et la stratégie ?
Le but d'une stratégie est d'atteindre un objectif à long terme (dans le monde militaire, une guerre). Celui d'une tactique est d'atteindre un objectif à court terme (dans le monde militaire, une bataille).
Luc a écrit :Les décomptes individuels des CP ne peuvent être envoyés que sur base de comptes approuvés en AG. Si non la "facture" est faite sur base de données incertaines.
Une base "légale" ?
Etayer ceci serait utile, merci
Oui, c'est utile.
Cela sera étayé au moment adéquat sur mon Blog, probablement fin cet année.
En effet je suis en justice depuis fin mars entre autres pour cet aspect. Jugement attendue dès fin 2016. Je préfère que mon avocat développe l'argumentaire d'abord par voie de conclusion.
(...) Tant qu'une jurisprudence ne désapprouve l'interprétation du plan comptable de la CNC, (...)
Un jugement qui n'applique pas le cadre tracé par l'AR du 12.07.2012 sera cassé par la Cour de Cassation.
Un jugement qui sort du cadre tracé par le Code du Droit Economique sera cassé par la Cour de Cassation.
Mais plus important, une loi/AR comptable belge qui sort du cadre européen sera cassé par la Cour de Justice Européen ou similaire ..
L'AR du 12.07.2012 met la copropriété au niveau européen, tout comme la comptabilité des entités fédérés. Il y a des problèmes à changer les habitudes. C'est un fait. Mais le type de comptabilité imposé empêche entre autres de mettre des factures dans le tiroir. On voit plus vite si on vit au dessus de ses moyens ou pas.
(...) Personnellement, comme expert immobilier (assez expérimenté !) je préfère de loin la lecture des PV d'AG car cela donne beaucoup d'information avec les décomptes et bilans, pour évaluer un appartement dans une ACP.
D'accord. C'est l'essence de la méthode belge, à formaliser si l'AG le juge nécessaire dans les statuts.
En marge: pour ceux qui s'y intéressent une partie de mes propositions d'adaptation des statuts de mon ACP seront repris partiellement sur mon Blog.Pas maintenant mais avant mi juin 2016 (page "AG 2014 à 2016").
Le carnet d'entretien indique (...)
- l'échéancier du programme pluriannuel de travaux sur 5, 10, 20 ans décidé par l'assemblée générale des copropriétaires.
C'est l'approche en France, tenant compte avec le principe de l'état central.
L'approche en Belgqiue cadre dans le contexte de l'autonomie locale, datant en fait du 12ème siècle.
Il m'est possible d'élaborer un peu plus, mais cela sort du contexte de ce sujet.
Explique le problème structurel à votre parlementaire belge. Je l'ai fait en 2006, ensemble avec deux autres. Le parlementaire a repris dans le projet de loi initial certaines suggestions, en fait logiques, du trio. Ils ont survécu le travail parlementaire et sont repris dans le Code Civil. On était soutenu par une dizaine de CP, qui ont chacun décrit sur papier en 1 à 4 pages dans leur langue la situation dans leur ACP. Pas de rêves, mais la réalité.
Une condition: mettez vous exclusivement dans le contexte belge. Il ne sert à rien de vouloir imposer des méthodes françaises, hollandaises, anglaises, espagnoles, ... . Je suis passé par là. Cela ne sert à rien, puisqu'il faut alors en plus pratiquement imposer leur Code Civil en entier.