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En ce qui concerne le vote à mien levée , J’ai demandé au syndic comment il allait faire pour indiquer sur le PV le nom et les quotités de ceux qui s’abstiennent ou qui disent non à un point , autant pour les présents que pour ceux qui ont donné procuration , des copropriétaires et moi avions plusieurs procurations avec pour certains des instructions pour voter différemment .
Le syndic nous a donc demandé comment nous votions pour chaque personne . Je crois qu’un vote écrit avec des codes barres aurait été plus rapide .
A propos des procurations , ceux qui me les donnent me disent que comme ça le quorum sera atteint mais surtout ils n’ont pas envie d’y aller parce que rien ne change .
A la dernière AG nous étions une dizaine dont 2 couples pour 75 lots .
Concernant les votes, le plus simple est de reprendre les noms et quotités du groupe le moins important, de faire ensuite pareil pour les abstentionnistes et ainsi savoir exactement qui a voté quoi.
Une dizaine dont deux couples... soit 8 lots présents. Un total de 38 lots doivent être présents ou représentés pour plus de 50% des quotités.
Soit 30 procurations minimum à répartir, sans qu'aucun mandataire ne dépasse 10% des quotités.
Sauf si plus de 75% des quotités sont présentes ou représentées, ce qui ne devait pas être le cas.
Bel exercice d'équilibre ! J'admire l'implication de vos copropriétaires dans la gestion de leur bien.
rexou a écrit :1. Je prends bonne note de vos habitudes ; ce n'est cependant ni une généralité et encore moins une obligation. C'est une possibilité. Il peut aussi y avoir instructions verbales... ou aucune instruction spéciale de vote, le mandataire ayant toute liberté de choix.
D'accord ; néanmoins, dès lors au au moins un Syndic utilise les procurations standardisées que je décris, ce n'est pas si rare que cela.
rexou a écrit :2. Oui, "faire nombre" est en effet un des atouts de la procuration. Mais c'est aussi bien plus que cela, vous ne croyez pas ?
Si vous avez une explication, je suis preneur...
rexou a écrit :Enfin, je ne sous-entends rien.
Ben si... Voir citation précédente
Je crois que nous ne pouvons pas débattre utilement de statistiques sur base de nos expériences respectives. Le principe d'une procuration est de mandater un tiers pour représenter le CP invité à participer à l'AG. Ce CP peut -ou non- donner des instructions de vote à son mandataire. S'il le fait, il peut le faire par écrit, ou verbalement, pour un point, pour plusieurs ou pour chaque point repris à l'ordre du jour. Les possibilités sont multiples et variées, indépendamment de la présentation du formulaire envoyé par le syndic. Et même si le syndic envoie un formulaire permettant de mentionner le vote pour chaque point repris à l'ordre du jour, il n'y a aucune obligation pour le mandant de pré-choisir son vote. Le mandataire n'est pas le facteur ! En tout cas pas de manière systématique.
Les avantages de donner procuration, outre "faire nombre" pour atteindre le quorum de présences me semblent évidents : Permettre à son mandataire de participer aux débats et prendre part aux votes. Ecouter et entendre les arguments des uns et des autres et aussi s'exprimer pour communiquer dans le cadre d'un débat constructif et permettre le meilleur choix.
Une variante ….je dirais plutôt un exemple parmi d’autres , que pensez-vous de la femme du président de séance qui émet son avis a chaque point , un couple et chacun parle a tour de rôle …..
Je me suis permis d'extraire votre intervention de mon texte, pour un peu de clarté.
Je ne pense rien. Je dis que tout CP est en droit de rappeler à cette dame qu'une seule personne par lot peut s'exprimer, pour la bonne sérénité des débats. Ceci ne veut pas dire qu'il faut nécessairement hurler dès qu'un accompagnant s'exprime, mais il convient de ne pas accepter les abus. Une remarque constructive reste la bienvenue d'où qu'elle vienne.
Et tout compte fait, je pense que vous pouvez élire un autre président de séance l'année prochaine.
Je posais la question parce qu’une copropriétaire est venue avec 3 de ses amis qui ont émis des avis sans que le président ne réagisse
Personnellement cela m’a dérangée, on parle d’argent ( réfection façade ) et ces personnes donnent leur avis alors qu’elles ne connaissent pas le bâtiment ni l’état des finances des participants , une dame a expliqué qu’elle ne pourra pas payer parce qu’elle est au chômage est-il normal que des étrangers non mandatés entendent cela .
Voilà déjà une variante ! Pas pareil de venir avec son conjoint, un enfant ou parent, voire un ami et venir accompagné de TROIS personnes... qui interviennent dans un débat de réfection de façade. Sauf si ces gens sont des professionnels aptes à éclairer les participants sur des points techniques par exemple. Et personne n'a fait remarquer à ces personnes qu'elles n'avaient pas à intervenir dans le débat ??? La dame qui s'épanche sur ses problèmes financiers, c'est son choix. Peu importe qui l'entend. Mais un groupe qui intervient dans un débat dont il est totalement étranger, je suis surpris que personne ne soit intervenu. Président ou pas.
Une personne accompagnante oui. Pas une bande. J'ai connu le cas il y a quelques années avec des Africains copropriétaires. Ils étaient aussi venus en famille, les enfants accompagnés de conjoints représentant la maman. En désaccord avec la majorité et en défaut de paiement au point d'être en procès avec l'ACP. Participant à l'AG comme CP, j'ai (sans être président) insisté pour que l'un d'eux seulement prenne la parole, les autres assistant en silence, leur présence étant seulement tolérée. Il a fallu rappeler plusieurs fois aux autres qu'ils avaient à se taire ou à sortir.
Aucun rapport entre cette situation et un CP qui vient accompagné d'un tiers qui ASSISTE à la réunion.
En tant que syndic, je n'accepterais pas la présence de 4 personnes pour représenter un CP ou un mandataire, sauf cas vraiment exceptionnel (genre un CP âgé qui vient avec ses trois enfants pour les initier à la gestion de son bien) mais en précisant que seule une personne pourra participer aux débats. S'il s'agit d'un groupe qui vient pour "faire nombre" et tenter d'impressionner les participants, je limite l'autorisation d'entrée à deux personnes. Un accompagnant reste le bienvenu, pour autant qu'il ne perturbe en rien la réunion.
Un accompagnant est accepté et ne pose pas de problème. Le but du jeu n'est pas de chercher à faire respecter une loi mais de tenir une réunion constructive dans l'intérêt de chaque CP.
...
N’y a t’il pas un article de loi qui oblige les syndics à faire voter par écrit ?
Je réagis à cette question, qui s'ajoute à votre souhait que les syndics "appliquent la loi" en interdisant systématiquement la présence de tout tiers -conjoint, parent, ami- aux AG. parce que vous "estimez que ce qui se dit ne regarde pas les tiers".
Oui, le PV doit reprendre les noms et quotités des votants oui ou non et absentions. GT a cité les dispositions légales qui s'appliquent en la matière.
Non, il n'y a pas un article de loi qui "oblige" à voter par écrit. Comme il n'y a pas de loi qui "interdit" à un CP de se faire accompagner par son conjoint à une AG.
J'imagine que ceux qui posent ce genre de question le font parce que certains comportements d'autres copropriétaires posent problème...
La liberté de chacun s'arrête où commence celle de l'autre. Idem pour la courtoisie et le bon sens. Et pour régler les différents sur les limites des droits de chacun, le code civil est somme toute une référence.
Si un copropriétaire vient avec des amis, et pourrit la discussion par le nombre, le rappel du code civil permet aux autres copropriétaires (ou à tout copropriétaire) de demander le respect strict de la loi, et l'évacuation des trublions.
Il est bien évident -et cela a été mentionné a plusieurs reprises- que tout trublion pourra être rappelé à l'ordre et au besoin prié de quitter la salle. Par contre, il ne s'agit pas ici de résoudre un problème existant, mais d'interdire systématiquement la présence de tiers au motif d'un supposé "respect de la loi".
Il y a des copropriétaires qui viennent avec des amis, j’estime que ce qui se dit ne regarde personne d’autre que les copropriétaires.
L'énoncé de la discussion
"J’ai lu qu’en cas d’indivision une personne doit être mandatée et elle seule a le droit d’assister aux AG .
Ma question est : lorsque des époux sont propriétaires d’un bien il s’agit bien d’une indivision ? Si oui, pourquoi y a t’il toujours des couples qui assistent aux AG , prennent la parole , votent ( en cas de vote à main levée ) sans que le syndic n’intervienne pour faire appliquer la loi "Il n'est pas question dans l'énoncé d'une assistance à un copropriétaire, d'un copropriétaire qui se ferait assister. mais de la présence de certains lors de l'AG (situation d'indivision)
En effet, il n'est pas question d'assistance à un CP, mais de CP qui seraient accompagnés d'un conjoint, le bien étant aux deux noms. Et l'idée de l'intervenant est de "faire appliquer la loi" pour interdire la présence à l'AG de ce conjoint. L'intervenant s'offusque du laxisme du syndic qui autorise cette situation.
Il y a des copropriétaires qui viennent avec des amis, j’estime que ce qui se dit ne regarde personne d’autre que les copropriétaires.
Pour moi, cette position extrême d'interdire la présence de toute personne autre que strictement copro ou mandatée me semble tout à fait déplacée. Mais libre à chacun d'estimer ce qu'il veut. Pour faire appliquer cette restriction, encore faut-il un vote de l'AG.
Quelqu'un connait-il une ACP pratiquant cette restriction systématique ? (j'allais écrire "intégriste") Moi pas et j'en suis heureux. Et l'idée de chercher un prétexte légal pour le faire de manière systématique me heurte.
rexou a écrit :AdemJS a écrit :Bonjour,
En principe le vote du mandaté, pour chaque point repris sur l'OJ, figure sur la procuration.
(1) Non, pas nécessairement. Et même assez rarement. (2) Si tous les votes sont pré-écrits sur la procuration, à quoi donc sert cette dernière ?
1) Pour ma part, cela fait bientôt 10 ans que je reçois plusieurs procurations pour chaque AGO ; le mandant indique systématiquement son vote, pour les points figurant à l'OJ qui lui tiennent à coeur.
2) Une procuration sert à :
- permettre au mandataire de représenter son mandant lorsque figurent des questions plus "ouvertes" par exemple.
- augmenter les chances d'atteindre le (double)quorum lors de l'AGO, et d'éviter d'en organiser une deuxième.Au contraire de ce que vous sous-entendez, une procuration ne tient en principe pas d'un blanc-seing attribué au mandataire.
1. Je prends bonne note de vos habitudes ; ce n'est cependant ni une généralité et encore moins une obligation. C'est une possibilité. Il peut aussi y avoir instructions verbales... ou aucune instruction spéciale de vote, le mandataire ayant toute liberté de choix.
2. Oui, "faire nombre" est en effet un des atouts de la procuration. Mais c'est aussi bien plus que cela, vous ne croyez pas ?
Enfin, je ne sous-entends rien. Je dis seulement qu'il existe d'autres façons de procéder que celle que vous pratiquez depuis 10 ans. Non, en principe, les instructions de vote ne sont pas reprises point par point sur le mandat.
Dupuis a écrit :mais lorsqu’on reçoit des procurations le vote a main levée ne représente pas la réalité . L’an passé j’ai reçu 5 procurations.
Bonjour,
En principe le vote du mandaté, pour chaque point repris sur l'OJ, figure sur la procuration.
Non, pas nécessairement. Et même assez rarement. Si tous les votes sont pré-écrits sur la procuration, à quoi donc sert cette dernière ?
Je dirais que lorsque les votes ont lieu à main levée (je ne suis pas favorable, notamment pour le vote par "influence"), le secrétaire de séance doit prendre note des noms un par un... comme il le ferait pour un vote écrit.
Pour être pragmatique, on recense les noms des copropriétaires dans les deux ensembles les moins représentés sur les trois, puis le troisième est le solde des copropriétaires restants.
Disons que le recensement lors des votes à main levée est parfois plus rapide sauf s'il y a départage "serré". Dans ce cas, le vote par écrit n'est pas plus rapide mais permet à ceux qui ne souhaitent pas rester jusqu'au décompte de partir.
Mais aucun article de loi n'oblige ou n'interdit une manière de voter. L'AG peut décider. Par contre, le PV doit reprendre les noms et quotités des abstenions et des votes négatifs/positifs.
PIM a écrit :Certains pseudos sont entourés de brouillard.
Je comprends l'erreur de Rexou, mais il n'en saura pas plus (sauf intervention des intéressés)
Pas de panique... je ne fais pas une enquête de police
rexou a écrit :Une petite remarque : vu le pseudo, l'intervenant se situe sans doute dans la région bruxelloise... Et investir dans une rénovation lourde à Charleroi, avec des demandes de permis divers en région wallonne en n'étant pas du cru, le tout suivi (si vous arrivez jusque là) d'une location active et sportive, c'est un défi lourd... Et si en plus vous dites que vous devenez vieux, cela tient du pari suicidaire je crois.
Grmff vit à proximité de ses biens. Il connait différents corps de métier compétents. Il connait les administrations. Il ne doit pas se déplacer de 60 km à chaque visite...
Perso, pour tout investissement immobilier, je conseille de rester près de chez soi. Dans un environnement connu et familier, et sans devoir courir à l'autre bout du monde pour tout problème potentiel ou visite...
En toute amitié, cher Rexou, je dois vous informer que quasi toutes ces affirmations sur moi comme sur BXL3072 sont à côté de la vérité...
Ah ? Je dis que BXL3072 se situe "sans doute" dans la région bruxelloise vu son pseudo. Je ne suis pas en mesure de l'affirmer, ce n'est qu'une supposition.
Pour le reste, j'ai cru comprendre que vous vivez dans la région de Charleroi (pas à 60 km) que vous connaissez quelques corps de métiers et quelques services administratifs... Me trompe-je ?
Ne confondons pas droit de participer à l'assemblée générale dont il est question à l'article 3.87, § 2 du nouveau code civil et droit de se faire assister dont il est question à l'article 3.87, §1 du nouveau code civil. Et ne confondons pas participer à l'assemblée générale et se faire assister.
Le droit de participer à l'assemblée générale est suspendu jusqu'à ce que les intéressés désignent la personne qui sera leur mandataire. Selon les travaux parlementaires le droit de participer à l'assemblée est bien suspendu et non simplement le droit de voter. Ainsi , à défaut d'accord entre les indivisaires sur la désignation de l'un d'entre eux, aucun ne pourra assister à l'assemblée générale.
Je cite : "Aux termes du projet, en cas d'indivision, le droit de participer aux délibérations de l'assemblée générale est suspendu jusqu'à ce que les intéressés aient désigné la personne qui exercera ce droit. "
(doc.parl., Chambre, session ordinaire 1992-1993, 7 avril 1993, page 24)
Si le droit de participer aux délibérations d'une AG est suspendu ne se posera pas évidemment pas la question de se faire assister lors de cette même AG.
Si une personne a été désignée en qualité de mandataire de l'indivision (communication écrite au syndic), c'est elle qui sera convoquée à l'AG, qui exercera le droit de participation aux AG et recevra tous les documents provenant de l'association des copropriétaires. Ce mandataire pourra se faire assister dans les conditions prévues à l'article 3.87, § 1er.
Ce sont en effet les prescriptions en cas d'indivision. Mais le débat ne porte pas seulement sur le représentant d'une indivision, mais sur la potentielle présence d'un tiers accompagnant un CP à l'AG. Ce qui me heurte, c'est l'idée de vouloir s'opposer à toute présence tierce au seul principe que "ce qui se dit en AG ne regarde personne d'autre que les seuls CP". Et laisser entendre qu'une "loi" interdit cette présence tierce.
Je n'ai en ce qui me concerne jamais connu une seule AG qui interdisait toute personne tierce (conjoint.e, ami.e, amant.e, parent.e, etc... ) à assister (assister, voire émettre une remarque discrètement, ou une idée constructive éventuellement, comme le disait Chokotof -pas perturber ni monopoliser la parole- à une AG. Il peut cependant être décidé par vote de limiter les présences à certaines catégories de personnes ou à toute personne non CP. Ce n'est pas interdit. Ce n'est pas non plus la règle générale qui s'applique. Chaque ACP est libre. Et bien évidemment, toute personne qui perturbe la réunion peut être rappelée à l'ordre. Si en plus il ne s'agit pas d'un CP en titre, il peut lui être demandé de se taire ou à défaut de se voir invité de quitter la salle.
...
De nouveau, c'est une question de bon sens, de courtoisie, de compréhension que telle ou telle personne puisse être assistée/accompagnée. Avec les rappels à l'ordre en cas de débordement.
Courtoisie... bon sens... compréhension...
Dupuis peut retenir ces trois mots et en ajouter un quatrième : tolérance.
Ainsi, les réunions se tiendront dans une meilleure ambiance et chacun pourra prendre les décisions qui paraissent les plus appropriées, en toute liberté.
Liberté... voilà le cinquième mot à retenir !
On répète une dernière fois ?
Courtoisie, bon sens, compréhension, tolérance et liberté (de l'autre, pas d'imposer vos vues).
Vous recevez l’ordre du jour bien avant la date de l’AG vous pouvez profiter de ce temps pour demander l’avis de vos proches
Il y a des copropriétaires qui viennent avec des amis, j’estime que ce qui se dit ne regarde personne d’autre que les copropriétaires.
Vous estimez ? Vous êtes parfaitement libre de venir seul. Par contre, sauf vote contraire de l'AG, chaque CP est libre de se faire accompagner par une tierce personne -ami, conjoint, frère, soeur, amant, ou autre- sans solliciter votre avis. Et cette personne accompagnante assistera à l'AG sans y participer activement, soit sans perturber, mais tout en pouvant apporter un conseil et une aide occasionnelle, comme le le disait Chokotof.
Je plussoie le vocabulaire de Chokotof : courtoisie, bon sens... et rappel à l'ordre si nécessaire. L'idée est de pendre les meilleures décisions dans une ambiance conviviale. Pas d'imposer sa vision étroite aux autres participants et limiter leur liberté. Pas d'emmerder le voisin !
Une petite remarque : vu le pseudo, l'intervenant se situe sans doute dans la région bruxelloise... Et investir dans une rénovation lourde à Charleroi, avec des demandes de permis divers en région wallonne en n'étant pas du cru, le tout suivi (si vous arrivez jusque là) d'une location active et sportive, c'est un défi lourd... Et si en plus vous dites que vous devenez vieux, cela tient du pari suicidaire je crois.
Grmff vit à proximité de ses biens. Il connait différents corps de métier compétents. Il connait les administrations. Il ne doit pas se déplacer de 60 km à chaque visite...
Perso, pour tout investissement immobilier, je conseille de rester près de chez soi. Dans un environnement connu et familier, et sans devoir courir à l'autre bout du monde pour tout problème potentiel ou visite...
Bonjour,
Lors de l’AG précédente j’ai eu une petite altercation avec le syndic qui faisait voter des points à main levée . Nous étions nombreux.
Je lui ai demandé comment il allait faire pour indiquer sur le PV les noms des copropriétaires qui se sont opposés à la décision et leur nombre de voix, ainsi que les noms des copropriétaires qui se sont abstenus et leur nombre de voix.
N’y a t’il pas un article de loi qui oblige les syndics à faire voter par écrit ?
Vous n'êtes pas fatigué de chercher -ou de vous inventer- des articles de loi qui "obligent" les gens à agir comme vous le souhaitez ?
Chaque copropriétaire ou son représentant a le droit de participer à l'AG.
Il n'est à ma connaissance nulle part mentionné qu'une personne tierce -conjoint ou non- ne peut pas légalement être présente. La présence de cette personne n'est pas interdite légalement. Elle est généralement tolérée. Une décision d'AG peut prévoir une limitation stricte des participants aux futures AG aux seuls CP ou mandataires.
Vous pouvez mettre le point à l'ordre du jour et argumenter. La majorité décidera. Mais ne dites pas "c'est la loi".
Notez que la personne accompagnante pourrait aussi être autre que le conjoint. Le fils ou la fille, le frère ou la soeur, le père ou la mère, un observateur ami, un conseiller...
Sauf disposition particulière, tout copropriétaire peut implicitement être accompagné par une personne tierce. Par contre cette personne assistera passivement à la réunion en principe sans intervenir directement et surtout jamais de manière intempestive.
Je ne vois pas bien en quoi la seule présence d'un couple vous pose problème.
Lorsque deux époux sont propriétaires -et même lorsque seulement l'un d'eux est copropriétaire-, il est d'usage d'accepter la présence du conjoint à la réunion. Ce n'est pas "la loi", c'est de la courtoisie.
Par contre, il est aussi d'usage qu'une seule et même personne intervienne dans les débats -sans tomber dans l’excès et interdire systématiquement toute remarque, par ailleurs souvent constructive- et il est évident que chacun vote en fonction des quotités détenues.
On ne compte pas les mains, on compte les noms et les quotités représentées par ces noms. Et si un conjoint perturbe la réunion, il peut lui être demandé de quitter la salle après rappel à l'ordre inopérant.